tag:blogger.com,1999:blog-19602273.post115019271926664365..comments2023-12-21T04:46:04.233+00:00Comments on Vento Sueste: O anarco-comunismo é absurdo?Miguel Madeirahttp://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-9321198040624139142017-05-24T10:58:38.892+01:002017-05-24T10:58:38.892+01:00ludofinal, acho que este meu post responde a isso
...ludofinal, acho que este meu post responde a isso<br /><br /><a href="http://ventosueste.blogspot.pt/2007/05/sobre-o-anarquismo-de-esquerda.html" rel="nofollow">http://ventosueste.blogspot.pt/2007/05/sobre-o-anarquismo-de-esquerda.html</a>Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-63236940375915670762017-04-26T03:12:25.086+01:002017-04-26T03:12:25.086+01:00Não existe anarco-comunismo e mesmo assim tem gent...Não existe anarco-comunismo e mesmo assim tem gente querendo insistir. O capitalismo pode viver com e sem estado. O comunismo não. O comunismo precisa 100% do Estado pra se garantir e continuar. A natureza do comunismo é fascista. Logicamente, não me refiro a palavra que vem de comun, comunidade. E sim da ideologia na prática. Ideologia que cria o Estado de Direitos assassino, a qual é conhecida pelo nome de comunismo. ludofinalhttps://www.blogger.com/profile/03962722435443064052noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150396683565751762006-06-15T19:38:00.000+01:002006-06-15T19:38:00.000+01:00"Além disso, se se defende que o outro pode me pro..."Além disso, se se defende que o outro pode me prometer um pagamento pela enchada e não tem obrigação de pagar, passamos a uma sociedade em que a palavra não vale nada. É o fim da confiança no outro."<BR/><BR/>É incrível o modo como pessoas como o luispedro têm uma visão do mundo incoerente sem se aperceberem disso, e depois ainda têm o desplante de acusar outros de tal.<BR/><BR/>A resposta do Miguel é óbvia: estar confiante de que se vai receber algo de outro não é o mesmo que confiar nesse outro. No primeiro caso essa confiança pode decorrer do facto de se confiar que alguém (ex. o Estado) vai obrigar o outro a entregar o algo em causa. Ter confiança noutra pessoa quer dizer de certo modo quase o oposto: é achar que essa pessoa, sem ser sob coerção, está disposta a cumprir aquilo que prometeu. Numa sociedade sem coerção, a confiança é extremamente importante, e todos terão interesse em cultivá-la. Numa sociedade com coerção a confiança no outro é simplesmente inútil, dado que as pessoas são obrigadas a cumprir "as suas promessas", i.e. tanto me faz que uma promessa me seja feita por um santo ou por um escroque, sei que ambos vão ser obrigados a cumprir.Pedro Vianahttps://www.blogger.com/profile/00246186627900871576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150389412041422652006-06-15T17:36:00.000+01:002006-06-15T17:36:00.000+01:00"Um computador pode sofrer o mesmo processo: enqua..."Um computador pode sofrer o mesmo processo: enquanto for para ler blogues e ver pornografia é propriedade de uso (logo "meu") a partir do momento em que eu o usar para trabalho deixa de o ser."<BR/><BR/>No contexto da teoria anarco-socialista (que é o contexto desta discussão) não há diferença entre essas duas situações - em ambas o comuptador pertence ao que os anarquistas chamam "posse pessoal". A diferença surge, não quando se usa o computador para trabalhar, mas quando se possui os computadores que as outras pessoas utilizam para trabalhar.<BR/><BR/>""Ninguém tem obrigação de pagar juros.""<BR/><BR/>"Isto é: ninguém tem o direito de se comprometer a pagar juros."<BR/><BR/>É uma boa questão - de certa forma (numa versão muito mais soft, claro) faz lembrar outras questões mais famosas, como os "casamentos indossuluveis" ou a "escravatura voluntária" - no fundo é tudo a questão "será que o sistema legal não fazer cumprir certo tipo de contratos é uma restrição da liberdade dos individuos fazerem contratos?"<BR/><BR/>"Além disso, se se defende que o outro pode me prometer um pagamento pela enchada e não tem obrigação de pagar, passamos a uma sociedade em que a palavra não vale nada. É o fim da confiança no outro"<BR/><BR/>Não será exactamente o contrário? Isto é, passarmos a uma sociedade em que, para certo tipos de contratos (os que não sejam "legalmente" reconhecidos) a única coisa que vale é mesmo a palavra e a confiança em que o outro vai cumprir o contrato?Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150386238918116702006-06-15T16:43:00.000+01:002006-06-15T16:43:00.000+01:00"Um televisor não se transforma em propriedade de ..."Um televisor não se transforma em propriedade de capital."<BR/><BR/>Certo. Mas antes de ter o televisor posso escolher ou (1) comprar um televisor ou (2) investir o mesmo dinheiro. Posso vender o televisor para investir esse dinheiro. Mesmo sem moeda, a questão existe sempre. Muitas micro-empresas são fundadas pelo seguinte método de angariação de capital: o investidor vende o seu carro para ter capital de arranque. O exemplo de emprestar o carro é, claramente, um exemplo de transformação de capital. Um computador pode sofrer o mesmo processo: enquanto for para ler blogues e ver pornografia é propriedade de uso (logo "meu") a partir do momento em que eu o usar para trabalho deixa de o ser.<BR/><BR/>"Ninguém tem obrigação de pagar juros."<BR/><BR/>Isto é: ninguém tem o direito de se comprometer a pagar juros. O problema é que a transacção deixa de existir. Se alugando a enchada não recebo nada, é provável que não a alugue. Perco eu e perde o outro.<BR/><BR/>Além disso, se se defende que o outro pode me prometer um pagamento pela enchada e não tem obrigação de pagar, passamos a uma sociedade em que a palavra não vale nada. É o fim da confiança no outro.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150325151167825602006-06-14T23:45:00.000+01:002006-06-14T23:45:00.000+01:00Excelentes respostas, Miguel Madeira. Os neo-liber...Excelentes respostas, Miguel Madeira. Os neo-liberais e anarco-capitalistas parecem não (querer) perceber que o direito de propriedade de algo é um conceito relativo, podendo diferentes pessoas argumentar de modo "válido" que esse algo deve ser sua propriedade. O "desrespeito pelos direitos de propriedade" de que o luispedro diz que teria lugar num sistema anarquista existe de maneira muito mais explícita no seu sistema capitalismo, pois o Estado Capitalista reprime violentamente e sistematicamente todos aqueles que exigem o direito de propriedade de algo, menos aquele - o proprietário "legítimo" - que protege, invariavelmente o mais poderoso social e economicamente entre aqueles em contenda.Pedro Vianahttps://www.blogger.com/profile/00246186627900871576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150321544534165322006-06-14T22:45:00.000+01:002006-06-14T22:45:00.000+01:00“Eu sei a resposta: desrespeito pelos direitos de ...“Eu sei a resposta: desrespeito pelos direitos de propriedade e violência. E não me agrada.”<BR/><BR/>Como escreveu o agitador, qualquer sistema recorre à violência e desrespeita o que (da perspectiva dos sistemas opostos) são os “direitos de propriedade”.<BR/><BR/>Imaginemos uma fábrica ocupada pelos trabalhadores. O “patrão” chama a policia ou manda os seus seguranças privados expulsá-los; os trabalhadores organizam uma milícia para resistir.<BR/><BR/>Quem é que está “usando a violência” e “desrespeitando a propriedade”? Depende de quem, há partida, considerarmos os “legítimos proprietários” da fábrica. Se considerarmos que o “legítimo proprietário” é o patrão (ou ex-patrão), são os trabalhadores que estão usando a violência e desrespeitando a propriedade; se considerarmos que os trabalhadores são os “legítimos proprietários” (ou que a “comunidade” é a “legítima proprietária” e os trabalhadores os “legítimos usufrutuários”), é o patrão/ex-patrão que é o agressor (note-se que não é necessário ser socialista ou comunista para defender tal posição; mesmo alguns liberais defenderam que, em circunstâncias muito especiais, uma ocupação pode ser legítima).<BR/><BR/>Ainda a esse respeito, veja-se a citação de Kevin Carson no meu post <A HREF="http://ventosueste.blogspot.com/2005/12/propriedade-coaco-etc.html" REL="nofollow">Propriedade, Coacção, etc.</A>.Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150318970112276832006-06-14T22:02:00.000+01:002006-06-14T22:02:00.000+01:00“2) Como é que se impede a economia de mercado de ...“2) Como é que se impede a economia de mercado de emergir?”<BR/><BR/>“Por exemplo, entre os que querem acabar com o dinheiro, como é que se impede a emergência da moeda?”<BR/><BR/>Nenhuma facção anarquista pretende “impedir” a emergência de moeda – os anarco-comunistas (ao contrários dos mutualistas e colectivistas) acham que é melhor não haver moeda, mas não são contra que quem o queira, use moeda.<BR/><BR/>“Como é que se impede a emergência dum sistema bancário (ou para-bancário)?”<BR/><BR/>Creio que o que o Luís Pedro está a perguntar é como é que se impede o aparecimento de uma classe de “capitalistas” vivendo de empréstimos a juros (creio que é a única coisa num “sistema bancário” contraditório com os princípios do socialismo anarquista).<BR/><BR/>Em primeiro lugar, numa sociedade anarquista, ninguém proíbe ninguém de emprestar dinheiro a juros – a única coisa que se passa é que os devedores não têm nenhuma obrigação legal de pagar os juros (mas se, mesmo assim, eles quiserem pagar os juros, é com eles).<BR/><BR/>Em segundo lugar, a motivação para contrair empréstimos a juros também está bastante diminuída (embora, é verdade, não eliminada) – uma das razões para contrair empréstimos costuma ser a aquisição de bens duradouros, como casas ou equipamentos de trabalho. Ora, como as “comunas”, “sindicatos”, etc. põem esses bens à disposição de quem a eles adira, há menos necessidade de contrair empréstimos para os adquirir (embora também é verdade que quase de certeza que essas associações também hão-de exigir alguma espécie de contribuição dos membros pelo uso desses bens); além disso, como a partir de certa dimensão, os “direitos de propriedade” passam a ser ignorados, também não faz sentido querer adquirir muita coisa – p.ex., ninguém vai, individualmente, pedir um empréstimo para comprar uma fábrica numa sociedade em que o seu título de proprietário da fábrica vai ser ignorado (e daí, há muita gente que compra títulos de barão…)Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150318217378435782006-06-14T21:50:00.000+01:002006-06-14T21:50:00.000+01:00"2) Como é que se impede a economia de mercado de ..."2) Como é que se impede a economia de mercado de emergir?"<BR/><BR/>não há nada contra o mercado...<BR/><BR/>"Por exemplo, entre os que querem acabar com o dinheiro, como é que se impede a emergência da moeda?"<BR/><BR/>simples, "notas" de compromisso...para alem de que há anarquistas que defendem o uso de moeda.<BR/><BR/>"Como é que se impede a emergência dum sistema bancário (ou para-bancário)?"<BR/><BR/>ninguem impede a emergencia, os sistemas bancarios continuarão a existir, mas funconem de forma diferente.<BR/>esta forma será mantida, pois será melhor para quem precisa do dinheiro. uns defendem o "juro" fixo outros são contra ele. <BR/><BR/>"Eu sei a resposta: desrespeito pelos direitos de propriedade e violência. E não me agrada."<BR/><BR/>a violencia tambem existe hoje e está a cargo do estado. <BR/> <BR/>de resto, não haverá desrespeito pelo direito de propriedade, que continua a existir mas numa base legal diferente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150308728426171102006-06-14T19:12:00.000+01:002006-06-14T19:12:00.000+01:00“Há duas coisas que me espantam sempre nos anarqui...“Há duas coisas que me espantam sempre nos anarquismos não-capitalistas:”<BR/><BR/>”1) A diferença entre a posse de propriedade de capital e a propriedade privada. Aqui diria, como o Brian Caplan sobre os austríacos, o que é que há de fundamentalmente diferente entre 2 hectares e 3ha ou 4 ou 10ha? Quando é que vem a diferença?”<BR/><BR/>A diferença surge no momento em que a posse de terra (nesse exemplo) pelo Luís Pedro ponha outras pessoas na situação de terem que trabalhar para si (ou para outro proprietário) por não terem terra disponível para elas.<BR/><BR/>Claro que há a questão “Mas como se decide que um indivíduo pode usar 1 ha, ou 2, ou 15? Ou quantas pessoas são necessárias para terem o direito a usar uma fábrica de conservas?”. Por exemplo, se houver várias facções numa dada comunidade, cada qual com a sua teoria de que sistema é o melhor? Idealmente, através de uma acordo negociado entre os interessados (que até pode envolver uma solução do género “a leste da ribeira aplica-se a regra A, a oeste a regra B”, ou então recorreram a um arbitro externo…).<BR/><BR/>“Fico proibido de alugar a minha enchada, suponho que sim?”<BR/><BR/>Não, mas o seu cliente não fica obrigado a lhe pagar o aluguer (mas se ele quiser pagar – e até é provável que queira – ninguém o vai impedir).<BR/><BR/> “Hoje em dia, eu transformo propriedade de uso em propriedade de capital, fazendo uns cliques de rato em que transfiro dinheiro duma conta à ordem, para fundos de investimento ou comprando acções.”<BR/><BR/>Você não está a transformar “propriedade de uso” em “propriedade de capital” – o televisor não se transforma num pedaço de uma fábrica com um clique de rato.Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150295782530443412006-06-14T15:36:00.000+01:002006-06-14T15:36:00.000+01:00Há duas coisas que me espantam sempre nos anarquis...Há duas coisas que me espantam sempre nos anarquismos não-capitalistas:<BR/><BR/>1) A diferença entre a posse de propriedade de capital e a propriedade privada. Aqui diria, como o Brian Caplan sobre os austríacos, o que é que há de fundamentalmente diferente entre 2 hectares e 3ha ou 4 ou 10ha? Quando é que vem a diferença? Nos EUA, algumas grandes propriedades (tamanho Baixo Alentejo, digamos) são propriedade de um único agricultor que consegue com a sua família e a máquinas (regadores automáticos, tractores programáveis que andam sozinhos) cultivar sozinho toda aquela extensão.<BR/><BR/>Fico proibido de alugar a minha enchada, suponho que sim? E se alguém me disser "empresta-me o teu carro para eu ir trabalhar que em troca eu levo-o à revisão" à parte do facto de eu não ter carro, será que isto não é já capitalismo?<BR/><BR/>Esta diferença entre os dois tipos de propriedade parece fraca, mas é a base do sistema.<BR/><BR/>Hoje em dia, eu transformo propriedade de uso em propriedade de capital, fazendo uns cliques de rato em que transfiro dinheiro duma conta à ordem, para fundos de investimento ou comprando acções.<BR/><BR/>Os maiores capitalistas são aliás, a classe média do Ocidente, que em conjunto controla (através de fundos de pensão ou do sistema bancário) a a quota maior das bolsas mundiais. Estas pessoas fazem isso pondo de parte uma percentagem da sua propriedade de uso.<BR/><BR/>Basicamente:<BR/><BR/>2) Como é que se impede a economia de mercado de emergir?<BR/><BR/>Por exemplo, entre os que querem acabar com o dinheiro, como é que se impede a emergência da moeda?<BR/><BR/>Como é que se impede a emergência dum sistema bancário (ou para-bancário)?<BR/><BR/>Eu sei a resposta: desrespeito pelos direitos de propriedade e violência. E não me agrada.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150223848261597202006-06-13T19:37:00.000+01:002006-06-13T19:37:00.000+01:00Muito bem. Nos anarco-capitalistas, em particular,...Muito bem. Nos anarco-capitalistas, em particular, existe um ângulo cego que lhes permite ser contra o Estado sem reconhecer que é a exitência de Estado que lhes efectivamente garante o direito de propriedade. Podem sempre dizer que preferem milícas privadas para proteger a propriedade, mas suspeito que iriam rapidamente descobrir que o controlo sob a propriedade ficaria mais precário.... até porque há sempre "proprietários" que apreciam imenso a "propriedade" do vizinho... <BR/><BR/>Em resumo: o Estado não se opõe ao Capitalismo, é ESSENCIAL ao Capitalismo.Pedro Vianahttps://www.blogger.com/profile/00246186627900871576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19602273.post-1150213825286241532006-06-13T16:50:00.000+01:002006-06-13T16:50:00.000+01:00ele comete um erro que é comum a toda a gente que ...ele comete um erro que é comum a toda a gente que não conhece isto a fundo.<BR/><BR/>só um exemplo, os proudounianos são anticapitalistas e a favor do mercado livre.<BR/>como alias todos os anarquistas à face do planeta terra.<BR/><BR/>um anarquismo que seja capitalista, esse sim, é um pseudo anarquismo.Anonymousnoreply@blogger.com