Thursday, September 18, 2014

Bens supérfluos, essenciais e indivisibilidade

Imaginemos dois produtos - o produto A é considerado um produto essencial e custa 200 euros; o produto B é considerado um produto supérfluo e custa 50 euros; ambos os produtos são indivisiveis (isto, não é possível comprar 0,2 unidades de um deles).

Se alguém tiver 300 euros para gastar (e assumindo que não os vai gastar noutros produtos), qual será a melhor forma de os gastar (vamos admitir que a utilidade para o consumidor do produto essencial é maior que a do supérfluo; vamos também admitir que a utilidade - pelo menos de uma unidade - do bem é maior que a utilidade atribuida ao dinheiro que ele custa)? Comprar uma unidade de A e outra de B (e ainda sobra dinheiro).

E se tiver só 220? Comprar uma unidade de A.

E se tiver só 100? Comprar pelo menos uma unidade de B (eventualmente duas, se a utilidade marginal de B não for muito decrescente).

Ou seja, o consumo de B varia de forma não regular com o dinheiro disponível - tanto o consumidor que tem 100 euros como o que tem 300 compram mais B do que o que tem 220 euros.

Assuntos relacionados:

- A tendência para os modelos micro-económicos mais tradicionais serem construídos assumindo a premissa de bens perfeitamente divisíveis

- A clássica conversa de café "Pois, vivem numa casa da camâra e os filhos têm todos escalão A na escola, mas o que é certo é que tem um smartphone ultimo modelo"

107 comments:

João Vasco said...

Não creio que esse modelo seja o adequado para explicar a discrepância em causa.

Afinal de contas, na realidade existe um "smartphone" que não é último modelo, e o qual permite poupar dinheiro que depois poderia ser usado para bens mais baratos que eventualmente estarão em falta (comida, lá mais para o fim do mês). É isto que muitas vezes as pessoas "no café" se queixam.

Vários trabalhos de antropologia mostram que em meios onde existe mais escassez é comum que as decisões de compra tenham um horizonte temporal pouco alargado. Embora sejam explicáveis tendo em conta uma série de condicionantes de quem as vive (as relações de solidariedade entre os vizinhos, que podem penalizar quem poupa, a imprevisibilidade do dia de amanhã, que altera a análise de risco no sentido de se tornar menos sensato planear no longo prazo, etc..).
Ou seja, as pessoas "no café" podem ter razão que os mais pobres não se portam como o "homo economicus" desses modelos mais simplistas. Mas:

a) Não quer dizer que as suas opções não sejam racionais. Existem é outras questões a ter em conta que os modelos simplesmente desconsideram.

b) Vendo bem as coisas, temos de abandonar o "homo economicus" logo que falamos na compra de um smart phone que seja o último modelo. Se não fossem N questões pouco racionais que se prendem com o símbolo de estatuto que um "último modelo" traz, seria muito mais racional comprar o penúltimo modelo.
O ser racional valoriza um bem em X (fixo) e compra se Y, o seu preço, for superior a X. Mas no caso destes bens que valem pelo símbolo de estatuto (ou pelo menos têm uma grande componente que assim é) o valor X depende do próprio preço Y. O mero facto do bem ser mais caro pode torná-lo mais apelativo - coisa que não acontece nos modelos tradicionais.
Assim, logo que falamos de um smartphone de último modelo, temos logo de mudar a nossas assumpções sobre a abordagem comportamental dos indivíduos. São campanhas publicitárias destinadas a explorar a irracionalidade das pessoas, e essa irracionalidade já se manifesta bastante para quem compra este tipo de produtos mesmo sem tais campanhas.

João Vasco said...

Note-se que não me refiro aos smartphones em geral: são dispositivos muito práticos e úteis.

Falo em particular do "último modelo", das filas intermináveis, do preço inflacionado e toda a loucura associada.

Já não sei quem fez um vídeo na internet em que apresentava um modelo anterior como se fosse o último às pessoas que estavam na fila de espera, e perguntava o que é que elas pensavam do dispositivo. Todas pareciam muito entusiasmadas e satisfeitas.

jorge gaspar said...

João Vasco. És o João Vasco do Livre?

"Se não fossem N questões pouco racionais que se prendem com o símbolo de estatuto que um "último modelo" traz, seria muito mais racional comprar o penúltimo modelo."

Porque é que consideras que comprar um telemóvel por uma questão de estatuto é pouco racional?
Estás a adoptar a racionalidade de uma acção como uma questão puramente económica?

Eduardo Freitas said...

"Imaginemos dois produtos - o produto A é considerado um produto essencial e custa 200 euros; o produto B é considerado um produto supérfluo...".

A primeira questão que surge é: "considerados" por quem?

Miguel Madeira said...

Bem, por um lado, pelas pessoas "do café".

Mas por outro, a partir do momento em que se assume a premissa "vamos admitir que a utilidade para o consumidor do produto essencial é maior que a do supérfluo", isso significa que a própria pessoa que toma a decisão de comprar acha o suposto "produto essencial" mais "essencial" do que o suposto "produto supérfluo"

João Vasco said...

Jorge Gaspar,

Sim, sou o João Vasco do LIVRE.

E sim, estou a considerar "racionalidade" aqui no contexto dos modelos económicos em causa. Não é uma questão daquilo que eu acredito ser "racional" (isso seria uma longa conversa) mas sim de usar o termo com base no contexto em que ele surgiu.

Nesse contexto, o modelo diz que o ser racional (homo economicus) atribuiu uma determinada utilidade a um produto, e uma determinada utilidade ao seu preço. Se a primeira for superior à segunda ele compra o produto, e por isso um aumento de preço resulta inevitavelmente em menores compras - criando assim uma curva da procura decrescente, que depois pode fundamentar uma série de "deduções".
Se a utilidade for função do preço, todos estes alicerces vão ruir. Quando um aumento do preço, por trazer mais estatuto, pode aumentar a utilidade, nós temos uma curva da procura com troços crescentes com o preço, e muitas das deduções que eram feitas sobre o comportamento da oferta e procura têm de ser reconsiderados. Estamos fora do âmbito do modelo.

Estou a complicar muito, mas a ideia é simples: o modelo do consumidor "racional" assume algo muito simples: o valor que o consumidor atribui ao objecto é fixo, não depende do preço.
Existem várias excepções a isto, e em muitas as razões até podem ser "racionais" (no sentido abrangente do termo) - alguém que vai comprar vinho para um amigo e não entende de vinhos pode preferir comprar vinho mais caro porque usa o preço como heurística para a qualidade, por exemplo, e essa ser uma estratégia inteligente para lidar com a sua falta de informação. Mas são excepções que saem das assumpções tradicionais do "homo economicus".

jorge gaspar said...

João Vasco estive contigo naquela reunião saída daquela manifestação organizada através do facebook, ainda no tempo do Sócrates e tenho te como amigo no facebook.
Um abraço

"o modelo do consumidor "racional" assume algo muito simples: o valor que o consumidor atribui ao objecto é fixo, não depende do preço."

Não percebo onde foste buscar o modelo do consumidor "racional" quando dizes que não depende do preço. Mas a ideia de que o valor do objecto é fixo, não dependente do preço é contraditória. Se eu dou um determinado valor a um objecto, estou a dar um determinado valor económico. Se compro um objecto por 100 euros, prefiro ter menos 100 euros e ter esse objecto, prefiro então ter esse produto em vez de um outro ou outros produtos. Acho portanto que o valor do objecto é no mínimo de 100 euros.
Se o consumidor é racional, o preço tem sempre influência.
És capaz de me dar o exemplo de um bem ou serviço em que o preço não tenha qualquer influência na procura desse bem ou serviço. De outra forma, dás-me um exemplo de alguém que compra um bem ou serviço independentemente do preço?

João Vasco said...

O valor do objecto não depende do preço, mas a decisão de comprar sim.

Se o valor é maior que o valor do dinheiro correspondente ao preço, o consumidor compra. Se é inferior, não compra.
Ou seja: o valor que ele dá ao objecto é o mesmo, mas consoante o preço tenha mais ou menos valor para ele que o objecto (esse é fixo) ele compra ou não compra.

Por isso, uma subida de PREÇO ou mantém a decisão de compra do consumidor, o altera-a no sentido deste já não comprar. E vice-versa com uma descida de preço.
Se o facto do preço subir fizer alguém que não comprava um produto passar a comprar, então estamos fora do âmbito do modelo do "consumidor racional".
Podem existir razões "racionais" para isso, mas estamos fora do modelo simples.

Um bem que é mais valioso precisamente por ser mais caro altera esta situação. É como se não quisesses comprar um bilhete a 10e, mas já o quisesses comprar a 50e. Sai fora dos modelos simples.

jorge gaspar said...

«Se o facto do preço subir fizer alguém que não comprava um produto passar a comprar, então estamos fora do âmbito do modelo do "consumidor racional".»

"É como se não quisesses comprar um bilhete a 10e, mas já o quisesses comprar a 50e. Sai fora dos modelos simples."

Tu achas que se os Iphones custassem 100 euros que as pessoas deixavam de os comprar, que a procura por iphones diminuiria. Mas como é óbvio, aconteceria exactamente o oposto, a procura por eles aumentaria muito.
O erro do teu raciocínio é pensares que a única razão que leva as pessoas a comprarem os smartphones mais caros é a procura de estatuto. Ninguém compra nada apenas por ser caro, apenas com o objectivo de alcançar um estatuto superior.

"Se não fossem N questões pouco racionais que se prendem com o símbolo de estatuto que um "último modelo" traz, seria muito mais racional comprar o penúltimo modelo."

Eu não tenho tanta certeza sobre isso. Os penúltimos modelos de smartphones costumam ter preços bastante elevados. É um pouco o que acontece com as consolas de jogos. As pessoas sabem que existe um modelo superior, e esse penúltimo modelo não é assim tão barato. Por exemplo, a playstation 4 custa no minimo 400 euros, mas a playstation3 custa entre 200 e 300 euros. Suponhamos que o João decide comprar uma playstation. Não sei se faz assim tanto sentido comprar uma playstation 3 por ter um preço mais baixo. Acho que ambas as decisões são racionais.

Por último, posso também dar o exemplo dos livros. Existem livros de capa dura e livros de capa mole. Normalmente os de capa dura, custam o dobro do preço, mas o custo de fabrico é o mesmo ou praticamente o mesmo. Ainda assim, sabendo que podem comprar o mesmo livro a metade do preço, algumas pessoas prefere comprar o livro mais caro. Não me parece que nesse caso o façam por uma questão de estatuto. Mas mesmo no caso de o fazerem, essas pessoas não estariam dispostas a comprar o mesmo livro de capa dura se este fosse 10 vezes mais caro.

João Vasco said...

"Tu achas que se os Iphones custassem 100 euros que as pessoas deixavam de os comprar, que a procura por iphones diminuiria."

Não é nada disso.
O que eu disse é que o modelo de consumidor racional (onde o valor não depende do preço) IMPLICA uma procura decrescente. Assim a procura decrescente não é uma observação dos factos, mas sim uma dedução necessária da assumpção de base.
Com o valor a depender do preço, esta dedução não pode ser feita.
Quando A=>B, negar A não é negar B.

Quando o estatuto entra na equação, pode acontecer que a procura aumente com o preço ou não. De qualquer dos casos, estás fora do domínio do modelo do "consumidor racional".


«Eu não tenho tanta certeza sobre isso. Os penúltimos modelos de smartphones costumam ter preços bastante elevados. »

Ok. Eu não sou um entendido em smartphones, nem sequer tenho um. Mas tenho noção que em bens tecnológicos - sejam máquinas fotográficas, sejam computadores, seja o que for - a compra do "último modelo" tem sempre um custo acrescido, e que a relação qualidade-preço é muito pouco favorável. No caso de smartphones, ipads, e coisas do tipo entra em jogo a questão do "estatuto" e este fenómeno fica um pouco exacerbado. Se o modelo com melhor relação qualidade-preço é o penúltimo, ou o antepenúltimo, ou o último mas quando já estiver para sair o próximo sinceramente não sei. Sei que quando o que se procura num bem tem uma componente de impressionar os outros, e isso resulta em que uma componente da utilidade atribuída dependa do preço, já estás a sair de um modelo que assume uma utilidade completamente independente do preço - ao qual se dá o nome de "consumidor racional".

João Vasco said...

Ou seja:

O caso em que o facto do preço subir aumenta a procura (o exemplo que dei com o bilhete a 10e e 50e) é um dos vários casos que sai do modelo tradicional.
Para sair do modelo tradicional basta que a utilidade não seja independente do preço.

Com utilidade independente do preço a procura é NECESSARIAMENTE decrescente com o preço.
Com a utilidade dependente do preço, não podes saber "a priori" a forma da curva, e estás fora do modelo tradicional (ela pode ser decrescente à mesma, simplesmente não sabes).

Miguel Madeira said...

"Com utilidade independente do preço a procura é NECESSARIAMENTE decrescente com o preço"

Não necessariamente, já que o modelo tradicional permite uma curva crescente em dois casos:

- bens de Giffen, um subtipo dos "bens inferiores" (isto é, bens cuja procura diminui com o rendimento) em que o efeito da redução do rendimento provocado pelo aumento desse preço é tanto que faz as pessoas consumirem mais desse bem

- bens cujo agente seja o vendedor desse bem - aí um aumento do preço, ao levar a um aumento do rendimento do agente, pode levar a uma maior procura do bem (o exemplo clássico é o tempo de lazer, em que um aumento do seu preço - via aumento de salário - pode provocar um aumento da sua procura - ou seja, uma redução do tempo de trabalho).

É verdade que nenhum destes casos se aplica aos smartphones.

João Vasco said...

Sim, é verdade.

O ponto essencial é que nas compras a terceiros (estava a excluir o tempo de lazer, que pode ser vista como uma não-venda) temos uma utilidade constante, e a sua relação com a utilidade do custo determina a opção de compra.
No caso geral isso implica uma curva de procura decrescente, mas para os bens de giffen isso não é assim: se eles ficam mais caros os produtos substitutos mais caros são evitados, e a procura aumenta.

Este lapso não altera o ponto principal: estamos a assumir uma utilidade fixa que é comparada com a utilidade do custo, e não uma utilidade que depende da utilidade do custo.

jorge gaspar said...

O modelo de racionalidade do consumidor não se baseia no preço como única variável a ter em conta pelo consumidor.

Se assim fosse, não existia diferenciação de preços

Se assim fosse, os carros seriam todos ao estilo do fiat uno ou outros idênticos. Ou seja, o mais barato possivel.

As marcas de roupa cara não existiam, só existiriam roupas da primark ou algo do género.

Poderia continuar com muitos outros exemplos de muitos outros sectores.

A própria diferenciação de preço, é feita tendo em conta que alguns consumidores, olham quase exclusivamente para o preço, e que outros, não têm tanta preocupação com o preço.

O preço de um bem está também relacionado com os rendimentos dos individuos. Gastar 200 euros por um bem pode ser muito dispendioso para uns, e ser uma pechincha para outros.

Eu também não tenho smartphone, mas sei que o preço dos penúltimos modelos não são muito mais baratos que os novos modelos, e também não me parece que a opção por o último modelo tenha só a ver com o estatuto que daí advém. Até nem acho que o estatuto de ter um iphone 6 seja diferente de ter um iphone 5. Eu nem sequer conseguiria distinguir.
Nos jogos de consola acontece a mesma coisa:
As pessoas compram jogos de futebol quando estes saiem sabendo que o anterior é praticamente igual. Não estou muito dentro do assunto dos jogos de consola, mas penso que acontece um pouco com todos os jogos estilo sequelas, ou continuação de anteriores.

Nos supermercados, existe o bem de marca e o bem de marca branca. Se o modelo de consumidor racional afirmasse que o consumidor apenas olha ao preço, só faria sentido, haver para um mesmo bem, produtos de marca branca.
Como é óbvio, as pessoas olham umas vezes com mais atenção para os preços, outras vezes olham mais para o produto. No entanto, o preço é sempre importante. Se estou disposto a pagar por um bem 3 euros em vez de 1 euro e meio, provavelmente já não estarei disposto a dar 10 euros.
Quando vou ás compras, compro em certos bens, os produtos mais baratos que houver, e noutros bens produtos mais caros.

A ideia de que alguém compra algo por 50 euros e não compra por 10, não faz qualquer sentido. Tu é que criaste essa ideia, e agora baseias-te nela para concluires o que quiseres, mas isso não se verifica na realidade. Com isto não estou a dizer que não existem pessoas que façam isso. Existem com certeza, da mesma forma que existem pessoas a fazer todo o tipo de coisas, umas mais "racionais" outras "menos". Agora, regra geral, as pessoas utilizam a lógica e o senso comum.

João Vasco said...

«O modelo de racionalidade do consumidor não se baseia no preço como única variável a ter em conta pelo consumidor.»

Pois não.
Eu nunca escrevi isso.

O consumidor atribui ao produto um determinado valor (e tem N variáveis em conta), e atribui ao custo um determinado valor. Depois escolhe a opção mais valiosa: se o custo é mais valioso que o produto, não o compra. Se o produto é mais valioso que o custo, compra-o.

Aquilo que eu disse é que no modelo do consumidor racional, a utilidade do produto é independente do preço (a decisão de compra é que não).
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«O preço de um bem está também relacionado com os rendimentos dos individuos. Gastar 200 euros por um bem pode ser muito dispendioso para uns, e ser uma pechincha para outros.»

Exacto. Vê o que escrevi acima.


«A ideia de que alguém compra algo por 50 euros e não compra por 10, não faz qualquer sentido.»

Não faz sentido se a utilidade for independente do preço a não ser nas excepções que o Miguel Madeira apresentou.
Faria sentido se a utilidade fosse dependente do preço. Por exemplo, se parte do valor atribuído ao diamante for exactamente a percepção de que é algo raro e desejável, e portanto entra-se no domínio do estatuto.
Já existiram estratégias de marketing baseadas no aumento do preço que partiram do pressuposto que a procura aumentaria precisamente por esse efeito ("irracionalidade" do consumidor, procura de estatuto).
Podes saber mais sobre isto no livro "brandwashed".

Miguel Madeira said...

«O modelo de racionalidade do consumidor não se baseia no preço como única variável a ter em conta pelo consumidor.»

Tal como o João Vasco acabou de escrever, ninguém está a afirmar isso.

Mais exatamente, ninguém está a dizer que a racionalidade económica é incompatível com "comprar o produto A em vez de o B, apesar do A ser mais caro"; o que se está a dizer é que vai contra a visão tradicional da racionalidade económica é "comprar o produto A em vez de o B, por causa do A ser mais caro".

Diga-se que eu suspeito que a maior parte desses casos têm a ver com bens que se compram para oferecer a terceiros, em que o objectivo da compra é exatamente sinalizar que se está disposto a gastar muito dinheiro comprando algo para essa pessoa; no caso de bens para uso próprio, suspeito que o "snobismo" tende a girar menos à volta do preço (qual é o status de ter uma coisa que qualquer um com dinheiro pode comprar?) e mais à volta de outras barreiras à aquisição (dá muito mais status ter algo que outros não têm porque "o produto já estava esgotado no armazém, mas por um favor especial de um velho amigo lá conseguiram arranjar um exemplar para mim" do que porque "fui o único a ter dinheiro para o comprar")

jorge gaspar said...

«o que se está a dizer é que vai contra a visão tradicional da racionalidade económica é "comprar o produto A em vez de o B, por causa do A ser mais caro".»

Não sei de qual racionalidade económica é que estão a falar. Se estão a falar de racionalidade económica, tal como esta foi exposta pelos clássicos liberais, então não compreenderam nada.

«Ação humana é necessariamente sempre racional. O termo “ação racional” é,portanto, pleonástico e, como tal deve ser rejeitado.
Quando aplicados aos objetivos finais da ação, os termos racional e irracional são inadequados e sem sentido. O objetivo final da ação é sempre a satisfação de algum desejo do agente homem. Uma vez que ninguém tem condições de substituir os julgamentos de valor de um
indivíduo pelo seu próprio julgamento, é inútil fazer julgamentos dos objetivos e das vontades de outras pessoas. Ninguém tem condições de afirmar o que faria outro homem mais feliz ou menos descontente. Aquele que critica está informando-nos o que imagina que faria se estivesse no lugar do seu semelhante, ou então está proclamando, com arrogância ditatorial, o comportamento do seu semelhante que lhe seria mais conveniente.»(Mises, Acção humana)

«Já existiram estratégias de marketing baseadas no aumento do preço que partiram do pressuposto que a procura aumentaria precisamente por esse efeito ("irracionalidade" do consumidor, procura de estatuto).»

Independentemente do resultado dessas estratégias (desconfio que não teve grande resultado), sabemos, eu, o João e o Miguel que quando o preço baixa a procura aumenta, e quando o preço sobe a procura diminui.
É óbvio que existe falta de informação, e muitas vezes essa falta de informação resolve-se da seguinte maneira: Se é mais caro é porque é melhor, portanto compro o mais caro. Ainda hoje estive quase a fazer isto com um produto banalissimo.
É óbvio que a roupa mais cara, os relógios mais caros, os carros mais caros, etc. dão mais estatuto, e é óbvia que algumas pessoas compram coisas mais caras por causa do estatuto, mas na realidade elas não compram pelo facto de serem mais caras. Elas compram porque determinada marca dá estatuto. A Apple dá estatuto, A Ferrari dá estatuto, a Rolex dá estatuto. Como é óbvio dão estatuto também porque poucas pessoas conseguem ter esse bem, mas não está ai o essencial. Se amanhâ e, o João e o Miguel criarmos a Vento Sueste e começarmos a fabricar roupa e a vender a altos preços, ninguém a ia comprar. E ninguém a ia comprar porque não é o preço em si, é a marca. Se amanha a Ferrari, a Apple e a Rolex começassem a vender os seus produtos ao mesmo preço que a concorrência, esmagava por completo a concorrência (só não fazem isso porque os custos são mais altos), e isso acontecia porque a essência é a marca. Existem empresas que vendem bens a preços "médios" e onde se verifica também a questão do estatuto. No caso dos carros posso dar o exemplo do Mini. Posso dar o exemplo da Nike no calçado desportivo.

João Vasco said...

Jorge Gaspar,



O modelo do consumidor racional pode ser usado implicitamente no liberalismo clássico mas é importante não confundir um modelo económico com uma corrente política.
Podes ter pessoas que usam o modelo do consumidor racional e que não são liberais, simplesmente acreditam que o modelo serve para determinadas circunstâncias. E podes ter "liberais
clássicos" que simplesmente desconhecem os meandros desse modelo.

Por fim, o Mises não será o representante ideal do liberalismo clássico (isso seria mais Adam Smith, David Ricardo, etc..), ele é um dos nomes mais sonantes da escola austríaca. Pode ser "liberal" do ponto de vista político, mas não é um proponente dos modelo a que me referi, como se vê pelo que citaste.


«Independentemente do resultado dessas estratégias (desconfio que não teve grande resultado)»

Desconfias mal.

Em muitos casos o comportamento das pessoas enquadra-se nos modelos tradicionais. Outras vezes não.

Existem N exemplos: a criação de multas pode provocar um aumento do comportamento que se pretende evitar, e a atribuição de prémios pode diminuir a quantidade de gente que decide fazer a acção premiada (no primeiro caso: multas por atrasos quando os pais vão buscar as crianças à escola, no segundo caso prémios por doar sangue).

Entre as opções A e B, a colocação de uma opção C pior que ambas pode determinar se as pessoas preferem A ou B. Exemplo:
-a) Podes ir a Roma por X almoço incluído
-b) Podes ir a Roma por X
-c) Podes ir a Paris por X almoço incluído
Mais gente escolhe a opção a)
(Ninguém escolhe a opção b)

Mudas a opção b) para "Podes ir a Paris por X", e mais gente escolhe a opção c) (novamente, ninguém escolhe a opção b).

Estes são alguns dos muitos exemplos de como as pessoas em certas circunstâncias não se comportam como tu esperarias que se comportassem.


É evidente que geralmente as funções de procura são decrescentes, nem precisas de insistir nisso.
Mas se acreditas que não existem excepções, estás simplesmente enganado.

jorge gaspar said...

"Existem N exemplos: a criação de multas pode provocar um aumento do comportamento que se pretende evitar, e a atribuição de prémios pode diminuir a quantidade de gente que decide fazer a acção premiada (no primeiro caso: multas por atrasos quando os pais vão buscar as crianças à escola, no segundo caso prémios por doar sangue)"

1º Penso que a ideia de "racionalidade económica" tem sido empregue sobretudo por autores liberais e que em todo o caso essa ideia de "racionalidade económica" tem o mesmo sentido que a "acção racional" de Mises.

2º João Vasco, dar me exemplos de estudos que demonstraram haver uma correlação entre duas variáveis não significa nada. Estudos desses não são ciência. São palermice.
E invocar estudos desses numa discussão não serve para nada. Já vi um número grande de estudos que se contrariam uns aos outros. a conclusão a que posso chegar é que no que diz respeito ás ciências socias tem-se feito muito para desacreditar essas disciplinas através da utilização dos sistemas usados pelas ciências fisicas.

3º O exemplo das opções não mostra que as pessoas se comportam como eu não esperaria. Mostra apenas que os "cientistas sociais" acham que é possivel recriar a realidade por meio de perguntinhas e questionários parvos.
O pessoal das ciências físicas consegue saber se existe interdepêndencia entre as variáveis. O das ciências socias (onde me incluo) não sabem nem querem saber. Fazem uns questionários toscos e tiram as conclusões que bem lhes apetece.

Agora: Falta saber como foi feito esse questionário, falta saber a quem foi feito, falta saber onde foi feito, falta saber se foi feito apenas uma vez ou mais que uma vez.
Se eu repetir esse questionário a alguém, voltam-se a repetir as respostas?

"É evidente que geralmente as funções de procura são decrescentes, nem precisas de insistir nisso.
Mas se acreditas que não existem excepções, estás simplesmente enganado."

Eu até disse no comentário anterior que eu próprio estive quase a comprar um bem por ser mais caro, e expliquei que quando existe pouca informação ou quando existe imformação imperfeita isso pode acontecer. No campo da acção humana não há nada que não aconteça, mas existe a "regra". E a "regra", é aquilo que acontece quase sempre, é aquele comportamento que é inerente ao homem.

João Vasco said...

1º- racionalidade económica é um pressuposto rigorosamente definido de certos modelos científicos.
Pode existir uma convicção política de que o homem se comporta de forma racional (é disso que estás a falar) mas isso é uma questão diferente e, se queres que te diga, um pouco parva.
E explico: se o homem se comporta de forma racional ou não é uma questão do foro descritivo, científico. É como saber se a terra é redonda ou se ou se a energia se conserva, ou se a homeopatia funciona. Ninguém deve ter convicções políticas "a priori" em questões de facto. Os cientistas devem estudar essas questões e responder. Uma corrente política só me parece dentro do domínio do sensato se adoptar o "state of the art" científico. Claro que depois podem continuar a existir divergências, quer em casos onde a ciência ainda está longe de responder às questões (a economia tem muitas em aberto), quer principalmente em domínios do foro normativo, questões de valores - certas pessoas dão mais importância à segurança que à privacidade, outras o contrário, umas acreditam que a liberdade é maximizada de uma forma, outras acreditam que de outra, e por aí fora. Estas são questões éticas para as quais a ciência não tem resposta.

Agora se uma corrente política advoga um "facto" que se demonstre cientificamente errado (imaginemos que advoga que a homeopatia funciona), eu diria que é uma corrente pouco razoável. Mas para discutir se a homeopatia funciona ou não, temos de esquecer a política e falar APENAS nos estudos científicos que são feitos a esse respeito.

(continua)


João Vasco said...

2º- Numa determinada escola pedia-se aos pais que fossem buscar os miúdos antes de uma determinada hora, e existiam cerca de 1 ou dois atrasos por mês, fazendo com que os funcionários fizessem horas extraordinárias.
Foi estabelecida uma pequena multa, e o número de atrasos multiplicou cerca de 10 vezes.
Existem duas coisas que podem ser ditas quanto a isto.
a) Não existe causualidade entre a multa e o aumento de atrasos
b) Existe racionalidade no comportamento dos pais

A primeira alegação, que foi a que fizeste, não faz sentido. Uma correlação entre A e B não implica que a A cause B, pois existem mais três hipóteses: coincidência, B causa A e A e B têm causas comuns. Neste caso é razoável descartar todas essas pois sabe-se a causa de B e não foi antecipar um aumento de atrasos, e o aumento foi demasiado acentuado para se tratar de coincidência.

Melhor seria dizer que o comportamento dos pais é perfeitamente racional: eles usam o valor da multa como um indicador do transtorno que estão a causar, que antes era inquantificável. Se lhes facilitaria atrasarem-se, antes eles pensariam na questão social, no dever, etc. Agora sentem que desde que paguem a multa está tudo ok. E se atrasem-se pagando a pequena multa é lhes mais conveniente, acabam por fazê-lo.

O contrário acontece na questão do sangue. Se o sangue for muito barato, algumas pessoas concluem que por "tão pouco dinheiro" não vale a pena fazerem o sacrifício da doação, enquanto que antes o factor em consideração era do foro moral.

É portanto possível dizer que as pessoas se estão a comportar de forma racional. E eu concordo.

Mas no início eu insisti várias vezes que me referia a um conceito de racionalidade rigorosamente definido para certos modelos económicos, e não ao conceito da linguagem comum.
No contexto desses modelos, estes comportamentos são "irracionais".

Ou seja: as pessoas não se comportam de acordo com estes modelos nestes casos em específico, e é possível apurar quais.

(continua)

Miguel Madeira said...

Bem, na parte de um produto poder ocasionalmente ser preferido a outro por (e não "apesar de") ser mais caro, dá-me a ideia que no essencial o João Vasco e o Jorge Gaspar já estão de acordo ("é raro, mas por vezes acontece").

João Vasco said...

3º - Este é o ponto mais interessante, e é aqui que podes ver que existem casos em que as pessoas se portam de forma irracional.

Sugiro que vejas esta TED:

http://www.ted.com/talks/dan_ariely_asks_are_we_in_control_of_our_own_decisions?language=en

Existem outros exemplos estudados de irracionalidade:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_inconsistency

Não posso deixar também de te sugerir este vídeo:

https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

E por fim, quero apresentar-te um exemplo simples com o qual estás certamente familiarizado: a lotaria. E quem diz a lotaria diz o Euromilhões ou assim.

E depois, existe toda a investigação de marketing que também já conhece várias "lacunas" na racionalidade dos "clientes alvo" que são depois exploradas. Trata-se de investigação rigorosa, aplicada, e que depois gera dinheiro para as empresas que a usam.



Portanto, isto não é uma questão política - é uma questão científica, na fronteira entre a psicologia e a economia. As experiências têm demonstrado que nem sempre as pessoas se comportam de forma racional.

Quem acredita no contrário também pode acreditar na homeopatia ou assim, não conhece devidamente a ciência e portanto acredita algo que já sabemos ser falso.

João Vasco said...

Miguel,

Nem por isso. Posso ter percebido mal, mas o Jorge não acredita numa curva de procura crescente em caso nenhum. Pode existir um maluquinho que funcione assim (vá querer mais um produto por ser mais caro), mas no geral as pessoas são racionais e portanto as curvas de procura bem comportadas.

Enquanto que eu defendo que as pessoas geralmente são racionais, mas existem casos em que não são (ver exemplos acima), e portanto podem existir em casos raros curvas de procura mal comportadas.

Ou seja, eu acredito que em certos domínios de excepção, a irracionalidade pode ser a regra (exemplo: a lotaria). Que é diferente de acreditar que existem pessoas excepcionais que são irracionais, mas no geral - qualquer que seja o domínio - comportam-se de forma racional.

É uma distinção importante, mas penso que a minha perpectiva está melhor fundamentada naquilo que a ciência tem demonstrado, em vez de ser uma convicção "a priori".

João Vasco said...

Claro que também acredito em variação individual da racionalidade, é evidente. Mas nesse ponto estamos todos de acordo, imagino.

Miguel Madeira said...

Para falar a verdade, acho que muitos dos exemplos que costumam ser apresentados de "irracionalidade" sobrestimam o caso em favor da irracionalidade (já escrevi algo sobre isso aqui).

Um exemplo pode ser a tal "inconsistência dinâmica" - a mim parece-me que, se admitirmos que em cada instante, as pessoas pretendem maximizar uma combinação do seu bem-estar presente e futuro, a inconsistência dinâmica é exatamente o que é de esperar de "agentes racionais": se em 1990 eu pretendia maximizar o meu bem-estar de 1990 até à morte, e se atualmente pretendo maximizar o meu bem-estar de 2014 até à morte, claro que houve coisas que o "Miguel Madeira de 1990" decidiu que vão contra os objectivos do "Miguel Madeira de 2014", pelo simples facto que o "Miguel Madeira de 1990" estava preocupado com o seu bem-estar entre 1990 e 2013 e o "Miguel Madeira de 2014" não.

João Vasco said...

Miguel Madeira,

Isso não é assim. Esse efeito que descreves não é nenhuma inconsistência dinâmica.

O seguinte efeito é: o professor A dá aos alunos 3 prazos para entregar 3 trabalhos (exemplo: um em Outubro, outro em Novembro, e outro em Dezembro).
O professor B dá iguais trabalhos, avaliados de igual forma, mas permite que eles sejam entregues quando os alunos quiserem, até ao prazo final (exemplo: todos até Dezembro).

Se os alunos fossem agentes racionais esta segunda opção só os poderia favorecer. Eles podem escolher os prazos do professor A, e se escolhem um prazo diferente é porque isso é melhor para eles. No entanto, têm muito piores notas.

Ah e tal, mas os alunos podem ter piores notas e ter saído melhor da situação porque puderam gerir melhor a sua vida pessoal, etc..
Nós sabemos que não é o caso: que geralmente se as pessoas soubessem que a tua nota esperada seria muito superior no caso de teres menos escolha nos prazos, iriam preferir essa opção.

E temos a prova disso: quando se dá aos alunos a possibilidade de escolher os prazos que querem ter para os três trabalhos (sabendo que eles podem antecipar a entrega) a generalidade escolhe a opção A, o que efectivamente os favorece.
Ora essa escolha só é racional se assumirmos que as escolhas que as pessoas fazem na opção B não o são. Se as pessoas fossem completamente racionais teriam de escolher a opção B que lhes dá o máximo de liberdade.
A ironia é que elas geralmente são racionais na forma como gerem a sua irracionalidade, e portanto escolhem a opção A que efectivamente lhes permite ter melhores notas.

jorge gaspar said...

"1º- racionalidade económica é um pressuposto rigorosamente definido de certos modelos científicos.
Pode existir uma convicção política de que o homem se comporta de forma racional (é disso que estás a falar) mas isso é uma questão diferente e, se queres que te diga, um pouco parva."

Parvo é achar que existe racionalidade económica.
Ora a racionalidade não é económica, porque o homem não é estritamente económico. Não se pode separar os individuos por áreas. Aquilo que não tem racionalidade económica, poderá ter racionalidade do ponto de vista moral, ou ético, ou emocional. É óbvio que do ponto de vista estritamente económico o homem não é completamente racional, porque é muito mais que simplesmente tomada de decisões económicas.
Parece-me que no fundo o João se baseia num possivel modelo que divide o homem em diversas áreas:
A área económica, a área social, a área moral etc. Ora tal modelo, não compreendo o funcionamento do ser humano e por isso é completamente errado.

A única coisa para que serve o exemplo das multas é para demonstrar mais uma vez que os individuos são racionais, que o sistema lógico pelo qual o individuo se rege é muito mais complexo do que aquilo que os modelos e ideias das ciências sociais prevêm, que os individuos não se regem apenas por pensamentos e decisões "económicas" e que usar o sistema de preços facilita a tomada de decisão. É óbvio que uma multa muito pequena criaria isso que acabou por acontecer. Havia a ideia de que não se podiam atrasar, e de repente passou a haver a ideia de que já se podiam mas a um determinado preço. É como dizerem que afinal pode se fumar em todos os sitios, teatros, aviões, cinemas, etc. mas que para isso têm que pagar uns cêntimos. Quase todos os fumadores passariam imediatamente a fumar em todos esses sitios.

Esse estudo mostra também que as pessoas não se preocupam apenas que o seu bem estar.
Como as pessoas começaram a atrasar-se muito mais e muitas mais vezes, parto do principio de que já tinham essa necessidade anteriormente. Não o faziam porque sabiam que não tinham o direito de prolongar as horas de trabalho dos funcionários. A partir do momento em que sabem que têm permissão para fazer isso, fazem. A multa, só é multa para quem fez o estudo, para os pais a multa, é um preço a pagar por um serviço prestado aos filhos, neste caso o de supervisão. Ver neste caso um exemplo de irracionalidade é dificil. É claramente um exemplo de total racionalidade mesmo de um ponto de vista estritamente económico.

O caso dos doadores de sangue não me permite tecer considerações, a não ser que acho que a história não está totalmente explicada ou compreendida.

«Mas no início eu insisti várias vezes que me referia a um conceito de racionalidade rigorosamente definido para certos modelos económicos, e não ao conceito da linguagem comum.
No contexto desses modelos, estes comportamentos são "irracionais".»

Como assim? no caso das multas há total racionalidade mesmo que te refiras a uma racionalidade puramente económica.
Só falta o João dizer que afinal os modelos de racionaldade económica apenas se baseiam no preço. Nem sequer podes falar neste caso de não se confirmar a curva da procura e da oferta (preços mais levados, procura decrescente) porque não existiam as multas. Acrescentaste algo de diferente (as multas) e os individuos adaptaram-se a essa diferença.

jorge gaspar said...



"E por fim, quero apresentar-te um exemplo simples com o qual estás certamente familiarizado: a lotaria. E quem diz a lotaria diz o Euromilhões ou assim."

O que é que isso tem?
Referes-te ao facto de estatisticamente se perder dinheiro? de a probabilidade de perderes dinheiro(a mesma quantidade) é muito maior que a de ganhares (a mesma quantidade)?

Podemos partir do principio que algumas pessoas nem sequer sabem que não existe lógica para se entrar num jogo em que se é á partida o perdedor. Podem nem saber que é isso que acontece, mas as pessoas são racionais, ninguém as obriga a fazer isso, no dia-a-dia as pessoas têm que usar a lógica para comprar bens ao melhor preço assim como para os vender. Algumas pessoas farão piores negócios e haverá quem faça péssimos negócios. Todos os dias isso acontece. Isso não mostra que as pessoas são irracionais, mostra apenas que uns usam melhor a capacidade lógica que outros. Por outro lado, há muita gente que joga na lotaria porque gosta de jogar, porque se sente bem a jogar, independentemente da forma como o jogo está feito.
Eu também fumo, e para uma pessoa que não fuma isto não tem nada de racional. No entanto o preço que tenho a pagar por deixar (a nível emocional) tem sido superior ao preço que pago por fumar (preço em termos de saúde e a nível económico). É totalmente uma decisão racional.

Por último o exemplo dos trabalhos.
Mais uma vez chegas á conclusão que existe irracionalidade nas decisões dos individuos. Por outro lado eu chego claramente á opinião contrária.

"Se as pessoas fossem completamente racionais teriam de escolher a opção B que lhes dá o máximo de liberdade."

Não, não é verdade. A racionalidade não é escolher sempre a liberdade. Se as pessoas quisessem sempre ser livres ninguém se casava. Ora como a humanidade vem optando na generalidade dos casos por se casar e como isso não ocorre num determinado momento, mas sim constantemente ao longo de muitos anos, podemos constatar que as pessoas não escolhem a liberdade em detrimento de tudo o resto.
Existiam outros exemplos para mostrar que os individuos não escolhem sempre a liberdade. Por exemplo em situações em que há uma grave ameaça externa estão dispostos a abdicar da liberdade.

A razão pela qual os alunos tiram melhores notas na opção A é que as pessoas têm necessidade de terem prazos para se organizarem, e para establecerem planos. Como, é na proximidade das datas limites que as pessoas começam a ter necessidade de se organizarem e começarem a desenvolver o trabalho quando só há um trabalho pela frente é mais fácil fazer-se o trabalho do que quando há mais de um trabalho. Por incrivel que pareça as pessoas adiam os sacrificios ao máximo, e portanto sabendo que têm mais tempo para entregar tudo, adiam todo o trabalho. Mais uma vez é um comportamento totalmente racional.

Miguel, sim eu concordo que em certos casos (raros) um preço de um bem concorrente mais caro, dá a ideia de ser de melhor qualidade. Não acredito é que seja possivel um agente económico, ganhar dinheiro usando-se disso. Ou seja utilizando esse facto para vender produtos iguais aos concorrentes a um preço bastante superior (pode funcionar num ou noutro caso, mas não compensará).

Se o João tiver algum exemplo de uma curva crescente da procura com um preço crescente do bem pode mostrar.

João Vasco said...

Jorge Gaspar,

Desculpa lá mas estás a fazer uma confusão enorme, que eu tentei desfazer várias vezes.

Uma coisa é perguntar se as pessoas se comportam de forma racional no sentido comum do termo.
Essa é uma questão científica interessante, e já irei a essa conversa.
Outra é perguntar se as pessoas se comportam de forma racional, tal como "racionalidade" é definida rigorosamente em alguns modelos económicos.

Deixa-me dar-te um exemplo:
Se alguém prefere A a B, B a C, e C a A, não importa o que sejam A, B e C, essa pessoa está fora do modelo do agente racional.
Porquê? Porque o modelo define os termos dessa forma.
Claro que isso não é uma declaração sobre a realidade. Se desprezarmos a resistência do ar chegamos à conclusão que os corpos demoram todos o mesmo tempo a cair não importa seu peso, como Galileu demonstrou. Mas quando vemos que uma pena demora mais a cair que uma pedra, percebemos que existem casos em que a resistência do ar não pode ser desprezada. Assim, a pena está fora do domínio de aplicação do modelo. Não quer dizer que o modelo seja errado, apenas quer dizer que não se aplica.

Existe portanto uma definição de "racionalidade" à qual vários comportamentos humanos não se conformam.

Agora tu podes dizer que essa definição é restrita e que pessoas racionais podem não obedecer a essa restrição, mas isso é irrelevante porque naquele contexto é assim que o termo é definido.

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«A única coisa para que serve o exemplo das multas é para demonstrar mais uma vez que os individuos são racionais»

Sim, no sentido comum do termo, não é incompatível dizer que os indivíduos são racionais quando fazem isso.

Mas isso foi exactamente o que escrevi sobre os exemplos do sangue e das multas, ora lê:

«É portanto possível dizer que as pessoas se estão a comportar de forma racional. E eu concordo.

Mas no início eu insisti várias vezes que me referia a um conceito de racionalidade rigorosamente definido para certos modelos económicos, e não ao conceito da linguagem comum.
No contexto desses modelos, estes comportamentos são "irracionais".»

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Tu dizes que a decisão de comprar a lotaria é "racional".

Imagina que eu digno que X acontece. Eu podia então idealizar uma situação incompatível com X, e apostar que ela não acontece. Se me mostrassem que ela acontece, isso quer dizer que eu estava enganado.

Por exemplo: se eu disser que todos os pinguins são rosa, alguém pode mostrar que estou enganado mostrando-me um pinguim azul.
Se eu disser que a terra é redonda, alguém poderia hipoteticamente mostrar-me que eu estou enganado mostrando-me fotografias não fraudulentas do espaço que mostrassem que ela é cúbica (que não vai acontecer, porque a terra é quase esférica). E por aí fora.

Então aquilo que te pergunto é o seguinte: quando dizes que as pessoas são racionais, o que seria um exemplo de comportamento irracional?
Aquele comportamento que podes apostar que não se verifica?

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Por fim, pode ser "racional" abdicar de liberdade por N razões.
No caso do casamento, imagino uma miríade.

Mas no caso dos prazos, não existe nada a ser ganho em troca. Nota bem: mesmo que tu não oficializes nenhum prazo, podes sempre estabelecê-los para ti próprio, e assim te organizares.

As pessoas são racionais em "oficializarem" os prazos, porque já sabem que serão irracionais no futuro.
Não é possível explicar esse comportamento de outra forma, porque se fossem racionais e estivessem a maximizar o seu bem estar, só poderiam ter vantagem com os prazos mais flexíveis e nunca desvantagem.

Tipicamente dizemos que um consumidor ganhou ao fazer uma compra porque se não fosse ganhar com ela não a fazia.
Mas se o consumidor escolhe livremente impedir-se de no futuro fazer uma compra, então ou ele está a ser irracional nesse momento, ou está a antecipar que uma compra sua no futuro seja irracional. É impossível encarar essa escolha assumindo que a irracionalidade não tem aí qualquer papel.

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jorge gaspar said...

"Mas no caso dos prazos, não existe nada a ser ganho em troca. Nota bem: mesmo que tu não oficializes nenhum prazo, podes sempre estabelecê-los para ti próprio, e assim te organizares."

1º Por aqui se vê que estás a levar o termo racional para a interpretação que eu dou de racionalidade.

2º Irracionalidade, poderá ser uma acção sem qualquer objectividade. Poderá ser uma atitude instintiva tal e qual como é observado no reino animal. É dificil encontrar situações em que isso aconteça porque o homem é um ser racional. Separar essa racionalidade geral que define o ser humano, em "racionalidades" particulares não faz qualquer sentido.

3º A história dos prazos é racional.
Eu posso establecer prazos e organizar-me dessa maneira, mas a nossa vida não se resume ao papel de estudante, nem se resume a uma determinada disciplina.
É impossivel tu dizeres que essa decisão é irracional porque tu não sabes o que os individuos fizeram com o tempo que tiveram para entregar os 3 trabalhos. Ao ser lhes permitido entregar todos apenas em Dezembro, os alunos, fizeram outros trabalhos, estudaram mais, gastaram mais tempo em lazer, trabalharam mais, fizeram mais desporto deixando cada vez menos tempo para cada trabalho. No fim aqueles que tiveram piores notas entregando os 3 trabalhos em dezembro, podem ter tido melhores notas a outras disciplinas, podem até ter tido melhor nota num teste da mesma disciplina (se tiver ocorrido) e assim ter melhorado a nota final, podem ter feito mais ou ajudado mais em casa, ou terem ganho mais dinheiro trabalhando mais horas, podem ter obtido melhores desempenhos a nivel desportivo, podem ter sido mais sociais, tudo isto é possivel em detrimento da nota dos trabalhos.
É impossivel dizer que uma decisão é irracional sem ver o que é que essa decisão originou. Eu sei aquilo que se vê, que são piores resultados nos trabalhos, mas não sei aquilo que não se vê. Ainda assim aquilo que não se vê, embora não seja observado por mim, existe.

Quando falei de organização estava me a referir a algo mais complexo. No dia-a-dia recebemos informação e respondemos a essa informação. Não existe ninguém que consiga planear tudo aquilo que vai fazer com meses de antecedência. Aliás diariamente temos de reformular os nossos planos. Existem sempre certas coisas com as quais não contavamos e que nos obrigam a tomar decisões e acções diferentes. É por isso muito dificil establecermos datas para fazer determinadas tarefas que só são necessárias algures mais tarde.
Aquilo que só é necessário fazer a longo prazo tem normalmente menos importância que aquilo que se tem de fazer a curto prazo.

jorge gaspar said...

"Mas se o consumidor escolhe livremente impedir-se de no futuro fazer uma compra, então ou ele está a ser irracional nesse momento"

Isso acontece sempre que alguém se endivida para consumir seja em bens duradouros ou não. Acho que é óbviamente uma decisão racional. Abdicar de um maior consumo futuro para ter no presente maior conforto, ou evitar no presente uma situação de desconforto.

«Tu dizes que a decisão de comprar a lotaria é "racional".»

Em relação ao exemplo da lotaria ainda não consegui entender o que dizes.
Racionalidade significa tomar decisões com vista a obter algo, por exemplo com o objectivo de evitar algo desagradável, ou com o objectivo de obter uma situação agradável.
A racionalidade não é uma questão de capacidade lógica. Não tem nada a ver com isso.
Quanto muito racionalidade poderá ser o sistema lógico que existe em qualquer ser humano e que nos permite usar do raciocínio lógico.

«No contexto desses modelos, estes comportamentos são "irracionais"»

Estás te a referir á curva da oferta e da procura não estás? Ou seja estás a dizer que o modelo da curva da oferta e da procura que diz que preços mais altos levam a uma diminuição da procura e que preços mais baixos levam a um aumento da procura.

É esse o modelo de racionalidade económica a que te referes?

Os exemplos que deste não mostram que esse modelo esteja errado, porque nos exemplos das multas e dos dadores de sangue, tu criaste uma variável que não existia.
No exemplo das multas, não existiam as multas, existia apenas uma regra (ou seja embora houvessem pais que se atrasavam, eles não o podiam fazer). Quando criaste as multas, deixou de haver uma proibição, e passou a haver basicamente um serviço a determinado preço, a lei da procura só se aplica a partir do momento em que se estabelece esse serviço, e não tenho dúvidas que a partir daí, multas maiores dimuirão a procura e multas menores aumentarão.
No caso dos dadores de sangue acontece exactamente a mesma coisa.
As pessoas davam sangue por que consideravam ser importante ajudar outros. A partir do momento em que é dado um preço a essa tarefa, as pessoas passam a avaliar isso em termos económicos. Percebem também que a doação de sangue já não é vista como uma atitude nobre, mas apenas como um serviço.
Depois de se establecer um preço por essa tarefa, um aumento do preço a pagar a dadores levará mais dadores a fazer a tarefa e uma diminuição do preço terá o efeito contrário.
Não se pode verificar se a lei da procura se verifica em situações em que se acrescentam variáveis.

João Vasco said...

«1º Por aqui se vê que estás a levar o termo racional para a interpretação que eu dou de racionalidade.»

No início da conversa referi-me ao termo irracional num determinado contexto (o dos modelos que o definem rigorosamente), mas depois também falei no contexto geral.
Daí ter distinguido as situações da multa e do sangue (que são irracionais no contexto rigoroso, mas podem ser racionais no contexto usual do termo, como disse logo de início) e a situação da lotaria (que alego ser irracional em ambas as acepções do termo).

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«2º Irracionalidade, poderá ser uma acção sem qualquer objectividade. Poderá ser uma atitude instintiva tal e qual como é observado no reino animal. É dificil encontrar situações em que isso aconteça porque o homem é um ser racional. Separar essa racionalidade geral que define o ser humano, em "racionalidades" particulares não faz qualquer sentido.»

Claro que é difícil. Eu quero que dês um exemplo de um comportamento irracional. De acordo com a tua teoria, esse deve ser um comportamento muito difícil (ou impossível) de observar.

Por exemplo, eu digo que as pessoas não falam línguas que não aprenderam. Um exemplo que demonstraria que estou enganado seria alguém falar francês sem ter aprendido, falando logo que saísse do útero. Mas a minha teoria implica que esse exemplo é algo que não vais encontrar por aí.

Tens algum exemplo de irracionalidade? Se for algo que nós não vemos, tanto melhor para a tua teoria.
Se os humanos fossem irracionais, o que é que nós veríamos que não vemos?

É essa a minha pergunta.

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«Isso acontece sempre que alguém se endivida para consumir seja em bens duradouros ou não.»

Não. Eu estou a falar de alguém limitar a sua liberdade sem ser a troco de nada.
Já repeti isso quando me falaste no exemplo do casamento como se fosse análogo.

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«Os exemplos que deste não mostram que esse modelo esteja errado, porque nos exemplos das multas e dos dadores de sangue, tu criaste uma variável que não existia. »

Eu não disse que os modelos estavam errados, disse que não se aplicavam.

E é bastante óbvio que não se aplicam, espero que isso não esteja em causa.
Um modelo que diz que quando o preço sobe o número de compras (atrasos) desce, falha se o número de compras sobe.

Isso não quer dizer que o modelo esteja errado. Ele aplica-se bem a batatas e feijões, por exemplo.

Quer dizer que o modelo não se aplica a esse caso. Terás de aumentar a complexidade do modelo, introduzir outras variáveis, alterares as assumpções base.


Tu estás a ler naquilo que escrevo coisas que não disse em lado nenhum, e às vezes ignoras coisas que já repeti umas duas ou três vezes.


Já viste os vídeos que recomendei?

jorge gaspar said...

Não tenho interesse nenhum em dar exemplos de acções irracionais porque aquilo que a teoria da acção racional que eu partilho defende, é que a única maneira de se perceber o porquê de determinada acção é através da sensação, através da emoção.
Quando eu fumo um cigarro, e me dizem que sou parvo, ou que sou irracional, aqueles que me criticam não conseguem compreender o processo emocional que me levou a essa acção.
Eu vou aproveitar a pergunta feita pelo João, para te fazer uma outra pergunta. És capaz de me dar um exemplo de uma acção irracional que tenhas protagonizado?

A teoria da acção racional não é minha. Acho estranho que digas isso.

Se os humanos fossem irracionais comportavam-se como os restantes animais. Seriam sobretudo animais instintivos, com uma estrutura lógica bastante simples. Não seriam capazes de ter um raciocinio lógico dedutivo. Não seriam capazes de establecer premissas verdadeiras, a sustentar o seu raciocinio.

"Não. Eu estou a falar de alguém limitar a sua liberdade sem ser a troco de nada.
Já repeti isso quando me falaste no exemplo do casamento como se fosse análogo"

Mais uma vez, e assim como naquele questionário das viagens, não sei de que forma foi feito esse estudo. Não sei como se chegou a essas conclusões e por tanto não posso tirar as minhas próprias conclusões com base em algo que não conheço. É engraçado, que deixaste cair a história do questionário muito depressa. Sabes bem como esses questionários criam falsas realidades. As pessoas respondem de forma diferente consoante o contexto em que as perguntas são feitas.

"Eu não disse que os modelos estavam errados, disse que não se aplicavam.

E é bastante óbvio que não se aplicam, espero que isso não esteja em causa.
Um modelo que diz que quando o preço sobe o número de compras (atrasos) desce, falha se o número de compras sobe.

Isso não quer dizer que o modelo esteja errado. Ele aplica-se bem a batatas e feijões, por exemplo.

Quer dizer que o modelo não se aplica a esse caso. Terás de aumentar a complexidade do modelo, introduzir outras variáveis, alterares as assumpções base."

No exemplo das multas o modelo não se aplica porque estás a comparar coisas diferentes. Estás a comparar uma proibição, com uma multa. São dados completamente diferentes. É como dizeres que se feijões se transformarem em batatas, o modelo deixa de se aplicar. É basicamente isto que estás a dizer, estás a espera que o modelo se aplique em situações em que existe uma transformação de uma coisa noutra. Neste caso a transformação de uma proibição numa multa.
Estás a transformar algo que não se enquandra no sistema de preços com algo que depende do sistema de preços, e achas que esse exemplo pode ser utilizado para dizeres que o modelo não se aplica.

O caso dos doadores já se aproxima de uma não aplicação desse modelo. Mas embora isso aconteça quando não existe preço algum, deixa de existir quando começam a existir preços. Mais uma vez é o facto de num dado momento não existir sistema de preços, mas apenas considerações morais, e passar a existir sistema de preços.

A partir do momento em que os doadores passam a receber dinheiro, um aumento do dinheiro pago por doação aumenta a quantidade de pessoas disponiveis para dar sangue, ou achas que isto não se verifica?

Ainda não vi o video. Talvez veja amanha.

jorge gaspar said...

"Um modelo que diz que quando o preço sobe o número de compras (atrasos) desce, falha se o número de compras sobe."

Mas o preço não existia. Ainda não percebeste isso? Só existia uma proibição, não existia preço nenhum. Quando o preço foi criado aconteceu isso, e aconteceu isso porque para as pessoas é completamente diferente existir uma proibição ou um preço.

Ser proibido de fumar em espaços públicos, não tem nada a ver com o facto de se puder pagar para fumar em espaços públicos. Estás a comparar coisas incomparáveis.
Estás a comparar uma regra, um dado subjectivo, com dados quantitativos. Não podes fazer isso.

Se as pessoas estão proibidas de roubar, e determinado dia decidem que podem roubar pagando apenas uma multa de 1 euro, as pessoas passam a roubar mais. Sendo assim o modelo de racionalidade económica não se aplica a este caso. Já viste como o teu exemplo dá para o que bem quisermos?

João Vasco said...

«És capaz de me dar um exemplo de uma acção irracional que tenhas protagonizado?»

Sou capaz de dar tantos que nem saíamos daqui.
Mas vou dar um exemplo que até gostava de ter dado antes.
Vamos supor que eu encontro uma máquina de calcular à venda por 30e, e o lojista diz que se eu for à loja no dia seguinte (em vez de a levar logo) tenho um desconto de 15e. Eu dar-me-ia ao trabalho de voltar à loja?
Muito provavelmente. De facto, a maioria das pessoas a quem foi feita esta pergunta deu a mesma resposta.

Agora imaginemos que eu vou comprar um computador. Por hipótese, vamos pensar num computador que ronde os 1200.
O lojista diz que se eu não comprar naquele dia, e em vez disso voltar à loja no dia seguinte, tenho um desconto de 15e.
A maioria das pessoas diz que não.
Hoje eu diria que sim, mas quando esta pergunta me foi feita pela primeira vez, também disse que não.

É evidente que se estou disposto a fazer o sacrifício de voltar à loja no dia seguinte por 15e, tanto faz o que é que eu vou comprar. Hoje percebo isso. Mas na altura caí na ilusão de avaliar os 15e de forma diferente consoante estou a pensar num computador ou numa calculadora. Quando penso na calculadora 15e parecem muito, e quando penso num computador parecem pouco. Mas para mim valem o mesmo.
Este é um exemplo de irracionalidade no comportamento e avaliação (que corrigi por ficar consciente dessa tendência) que é partilhado por muita gente.


«Não tenho interesse nenhum em dar exemplos de acções irracionais»

Mas tenho eu em ouvi-los para perceber o teu ponto de vista.


«É engraçado, que deixaste cair a história do questionário muito depressa.»

Não deixei não. Pedi-te que visses o vídeo. Compreenderias que o erro que surge no questionário é reproduzido em contextos reais de compra de produtos, como se vê no caso da revista Economist.

É também uma técnica de marketing usada nos supermercados: certos produtos estão lá para alterar a percepção face ao preço dos outros. Exemplo: vinhos muito caros que estão lá com o objectivo de vender os vinhos médios. Experiências desse tipo mostram que a conclusão dos questionários Roma-Paris verifica-se no mundo real e nos hábitos de consumo.

« Estás a comparar uma proibição, com uma multa. »

Hã?

Estou a falar no preço a pagar pelo atraso.

Comparar proibição com multa?




João Vasco said...

O "decoy effect" aqui explicado:

https://en.wikipedia.org/wiki/Decoy_effect

João Vasco said...

Por fim, a leitura desta página da wikipedia pode ser muito esclarecedora quanto ao que me referia a respeito da racionalidade definida rigorosamente para ser usada em alguns modelos económicos.

Sugiro que leias para evitar males entendidos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_choice_theory

jorge gaspar said...

"Agora imaginemos que eu vou comprar um computador. Por hipótese, vamos pensar num computador que ronde os 1200.
O lojista diz que se eu não comprar naquele dia, e em vez disso voltar à loja no dia seguinte, tenho um desconto de 15e.
A maioria das pessoas diz que não.
Hoje eu diria que sim, mas quando esta pergunta me foi feita pela primeira vez, também disse que não."

Querendo comprar um computador por 1200 euros posso não estar disposto a esperar mais um dia, voltar a perder tempo e voltar a deslocar-me por uma infima parte do preço total. Também poderia recear que a compra deixasse de ser feita. Podia duvidar da intenção do vendedor ou que no dia a seguir o computador já terá sido vendido.
Não faz sentido que me quisesse vender por menos dinheiro o que estou disposto a pagar por mais.
Mas a percentagem do desconto também importa do ponto de vista lógico, embora os 15 euros sejam os mesmos. É diferente poupar 15 quando vou gastar 30 e poupar 15 quando vou gastar 1200.
Mais uma vez, as decisões dos individuos não se baseiam apenas em cálculos económicos, sendo óbvio que nesse caso o facto do desconto ser inferior a 2% tem influência na decisão de comprar logo ou não.
Para veres que esse exemplo dá uma certa ilusão matemática, mas que não passa de uma ilusão, imagina esta hipótese: Tinhas visto um computador por 1200 euros, e um dia depois decides comprá-lo mas ao chegares á loja reparas que está a 1215 euros. Compras ou não?
Agora imagina a mesma coisa com a máquina de calcurar. Está a 15 euros e quando decides comprar já está a 30 euros. Podes comprar nos dois casos, mas sabes que não perdeste muito em teres adiado a compra do computador e que perdeste mbastante em teres adiado a compra da calculadora
Mais do que uma questão de racionalidade é uma questão de raciocinio lógico. Se estás disposto a dar 1200 euros por um bem, estás disposto a dar mais 1,25%? e se estás disposto a dar 15 euros por um bem, estás disposto a pagar o dobro? Parece-me que tem mais lógica dar mais 1,25% por um bem do que se estava á espera.
Estamos dispostos a pagar mais por determinados bens porque somos racionais e sabemos que esses bens têm um valor superior.

Se eu quisesse implicar contigo dava o exemplo de uma casa que compras por 300 mil euros e dão te a hipótese de pagares menos 5 euros no dia a seguir.
No mesmo dia vais comprar um livro por 10 euros e dão te a possibilidade de o comprares no dia a seguir só por 5 euros. Continuas a achar que a decisão é exactamente a mesma?

Se me conseguires dar um exemplo de uma irracionalidade tua que não envolva comportamentos económicos, preferia, embora não considere esse exemplo que me deste qualquer tipo de irracionalidade.


«Hã?

Estou a falar no preço a pagar pelo atraso.

Comparar proibição com multa?»

João não te faças de desentendido. Percebeste bem aquilo que eu disse

Primeiro existe uma proibição. Os pais não podem se atrasar para irem buscar os filhos á escola.

Depois passa a existir um preço a pagar por esses atrasos.

Não podes dizer que quando existe a proibição o preço é zero, porque o preço de uma acção não é simplesmente o preço económico. Se fosse assim, ainda toda a gente cuspia e deitava lixo pró chão.
Primeiro existia uma proibição, depois passa a existir um preço económico.

Digamos que comparas um preço "moral" com um preço "económico", e não podes fazer essa comparação.

Não é como avaliar o modelo da procura de batatas. Ai o preço é sempre económico.

João Vasco said...

«Mais do que uma questão de racionalidade é uma questão de raciocinio lógico. Se estás disposto a dar 1200 euros por um bem, estás disposto a dar mais 1,25%? e se estás disposto a dar 15 euros por um bem, estás disposto a pagar o dobro? Parece-me que tem mais lógica dar mais 1,25% por um bem do que se estava á espera.»


Esse é exactamente o erro que muitas pessoas - irracionalmente - cometem.
Mas se tu pensares um pouco melhor sobre o problema, verás que se trata de um erro, de uma ilusão.

Vou apenas eliminar um factor que apontaste: o risco do vendedor não cumprir, do computador já ter sido comprado, etc..
No cenário isso não entrava: tanto o computador como a calculadora poderiam ser comprados no dia seguinte com 100% de certeza.


Com este factor fora da equação percebes porque é que não devia fazer diferença o preço do bem em causa?
PARECE que faz, mas isso é irracional. Quando pensamos um pouco melhor vemos que é um erro.

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«Primeiro existe uma proibição. Os pais não podem se atrasar para irem buscar os filhos á escola.

Depois passa a existir um preço a pagar por esses atrasos.»


Uma multa é algo que pagas quando fazes algo proibido. Ou seja: continua a ser "proibido", esse "custo" supostamente mantém-se.
Portanto com a multa o preço aumenta.


Viste os artigos da wikipedia?

Não és mesmo capaz de me dar um hipotético exemplo de comportamento irracional?

jorge gaspar said...

"Esse é exactamente o erro que muitas pessoas - irracionalmente - cometem.
Mas se tu pensares um pouco melhor sobre o problema, verás que se trata de um erro, de uma ilusão."

Ai, achas que no exemplo que te dei da casa, que 5 euros em 300 mil e 5 euros em 10 são exactamente a mesma coisa.

Achas por ventura que 5 euros em Portugal e 5 euros na Suiça são exactamente a mesma coisa.
Para ti só existe o valor numérico, não existe mais nada.

Poupar 1 euro a comprar uma casa de 500 mil euros ou poupar 1 euro a comprar um saco de batatas é exactamente a mesma coisa. É isso mesmo João.

"PARECE que faz, mas isso é irracional. Quando pensamos um pouco melhor vemos que é um erro."

As ilusões não são irracionais. Se consideras isso uma ilusão não podes dizer que é uma acção irracional. Para existir ilusão é preciso existir racionalidade.
Em todo o caso, o valor 15 euros não é sempre igual. É uma nota de 10 e outra de 5 em ambos os casos, mas o valor é diferente.

Diz lá o que ficavas a pensar caso o preço do computador e da calculadora aumentasse de um dia para o outro em 15 euros.
Aliás, outro exemplo:
Vês um computador que custa 1200 euros e no mesmo dia vês uma calculadora que custa 30 euros.
Uma semana depois vais comprar o computador e a calculadora, e vês que tanto o computador como a calculador custam respectivamente 1300 e 130 euros.
Ambos custam mais 100 euros. Se abdicares de comprar 1 estás a poupar os mesmos 100 euros.
Na realidade, a ilusão não existe nesse problema. A ilusão é achares que os 100 euros ou os 15 euros são sempre os mesmos, porque não são. O valor das coisas não é um valor numérico. Tu é que ainda não percebeste isso.

"Uma multa é algo que pagas quando fazes algo proibido. Ou seja: continua a ser "proibido", esse "custo" supostamente mantém-se.
Portanto com a multa o preço aumenta."

Multa é uma palavra.
Se a única coisa que acontece ao infrigires uma regra é teres de pagar dinheiro, estás na realidade a comprar essa infração.
Inicialmente os pais atrasavam-se pouco. Havia um custo e um beneficio.
O beneficio era o facto de se puderem atrasar para fazerem o que tiverem de fazer.
O custo não sabemos qual era. Esse é um dos problemas desse estudo. Não sabemos quais eram as reações dos funcionários quando os pais chegavam atrasados. Ou a reação dos directores da escola. Sabemos apenas que não havia um custo "económico", e que a dada altura passou a haver.
Agora tu queres meter no mesmo gráfico da procura um custo não económico e um custo económico.
Tu partes do principio que inicialmente o custo era 0 e que quando o custo aumentou os pais aumentaram a procura.
Ainda não conseguiste perceber que o custo não era 0. Tu pensas que as pessoas se guiam apenas por valores numéricos. Quem está a ficar iludido no meio de um erro matemático és tu.

"Portanto com a multa o preço aumenta"

Como é que sabes se o preço aumenta se não sabes qual era o preço anteriormente?

Quando actualmente, ocidentais vão para o Iraque ou para a Síria, correm o risco de serem decapitados. É um preço que pagam ou podem pagar. Mas quanto é esse preço do ponto de vista matemático. Não existe, não é possivel calcular. No entanto aqueles que são feitos reféns pagam um preço grande, ou achas que não?

"Viste os artigos da wikipedia?"
Ainda não.

"Não és mesmo capaz de me dar um hipotético exemplo de comportamento irracional?"

Tu é que me devias dar exemplos de comportamentos teus irracionais, em vez disso andas a dar exemplos de ilusões.

João Vasco said...

«Poupar 1 euro a comprar uma casa de 500 mil euros ou poupar 1 euro a comprar um saco de batatas é exactamente a mesma coisa. É isso mesmo João.»

Não é isso.
Pensei que pudesses chegar lá sozinho sem te ter de explicar, e sei que serias capaz caso tivesses feito esse esforço com abertura.

Pensa bem: em ambos os casos, a calculadora e o computador, a tua escolha é entre a DIFERENÇA entre os cenários.

Então, no computador, ele tem um preço Pco, e tem uma utilidade Uco, e tu ias comprar porque o ganho (Gco = Uco - Pco) é positivo.
A dúvida é entre o cenário 1:
Gco1 = Uco - Pco
E o cenário 2 ao qual acrescentas o custo de voltar no dia seguinte (Cv) e os 15e (fx):
Gco2 = Uco - (Pco-fx+Cv).
Quando comparas o cenário 1 e 2 para ver qual é o melhor, percebes que o preço e a utilidade do computador são irrelevantes, porque são comuns a ambas as hipóteses:
Gco3 = Gco2 - Gco1
Gco3 = fx - Cv
Se Gco3 for positivo, vale a pena comprar o computador. Se for negativo não vale.
Nota como o resultado não depende do custo do computador. É normal: se vais fazer uma escolha entre dois cenários, tu avalias as DIFERENÇAS entre os cenários. O custo e a utilidade do computador são comuns aos cenários, portanto devem ser ignorados.

Vamos agora ver a calculadora. O preço da calculadora é Pca e a utilidade é Uca. Os ganhos são Gca1 para o cenário sem desconto e Gca2 para o cenário com desconto.

Gca1 = Uca - Pca
Gca2 = Uca - (Pca - fx + Cv)

A diferença entre ambas as situações é:
Gca3 = fx - Cv

Ou seja: se Gca3 é positivo numa circunstância, então é negativo na outra também.

Isto não quer dizer que a utilidade do dinheiro seja constante!!! Geralmente assume-se que não é.
Quer dizer que uma escolha racional ignora aquilo que é constante em ambos os cenários a avaliar.
Se te perguntarem se preferes uma estalada e 5e ou uma estalada e 10e, a estalada é irrelevante para a resposta à pergunta.
Uma escolha que não ignore aquilo que é constante é inconsistente.

Agora tu podes dizer que, como se trata de uma ilusão, então não é irracional.

Mas isso leva à pergunta que eu te fiz. É que para mim "racional" tem um significado, pois podem existir comportamentos racionais e irracionais.
Mas se, mesmo hipoteticamente, fosse impossível a um ser humano ter um comportamento irracional, isso faria com que a palavra não tivesse significado.
Se tu dizes que os humanos são racionais, não estás a dizer NADA sobre o seu comportamento, a menos que estejas a afirmar que existem comportamentos hipotéticos que os humanos não demonstram.
Tornas a palavra inútil e indefinida.

E este é o ponto central de toda a discussão.
Não faz sentido discutir se os seres humanos podem comportar-se racionalmente ou irracionalmente se tu alegas que por definição são racionais.
Se eu disser que os tigres são carnívoros, é fácil dar o exemplo hipotético de não serem: bastaria que se alimentassem exclusivamente de vegetais, por exemplo.
Mas o que é que significa dizer "os tigres são carnívoros" alegando que qualquer tipo de alimento seria carne por definição?

Miguel Madeira said...

Creio que pode ser costruido um argumento para, mesmo com racionalidade perfeita, ser preferivel esperar um dia para ter um desconto de 15 euros num produto barato, e já não esperar para ter um desconto de 15 euros num produto caro - se o produto caro é... caro, isso quer dizer que em principio deve ter mais utilidade para o consumidor típico; logo, se a utilidade do produto caro é maior que a do produto barato, poderemos concluir que, provavelmente, a utilidade de 1 dia de utilização do produto caro é maior do que a de 1 dia de utilização do produto barato. Como o que interessa aqui é a comparação entre a utilidade de 15 euros e a (des)utilidade de começar a usar o bem um dia mais cedo(ou mais tarde), adiar a compra por um dia pode fazer sentido para o produto barato (o incómodo de esperar um dia vale menos que 15 euros) e não para o produto caro (o incómodo já vale mais que 15 euros).

No caso das multas do infantário, acho que o caso deveria ser melhor aprofundado - quase que aposto que não se passou de uma regra explicita "não te podes atrasar e se te atrasares não te acontece nada" para uma regra explicita "não te podes atrasar e se te atrasares pagas X"; mesmo que antes a regra implicita fosse não haver qualquer espécie de "castigo" pelo atraso, tal estaria dependente da benevolência dos responsáveis do infantário. E é preferivel sofrer um castigo establecido em regras claras do que um castigo arbitrário, que se calhar até oderia ser a expulsão (mesmo que no fim a decisão arbitrária seja não aplicar castigo nenhum)

João Vasco said...

Miguel,

Sim, isso pode ser feito. Mas repara que já lidei com esse problema acima:

«Vou apenas eliminar um factor que apontaste: o risco do vendedor não cumprir, do computador já ter sido comprado, etc..
No cenário isso não entrava: tanto o computador como a calculadora poderiam ser comprados no dia seguinte com 100% de certeza.»


Quanto à questão da multa, as conclusões que foram tiradas não tinham a ver com a incerteza do castigo efectivo (e a razão prende-se com o facto desta experiência não estar em isolamento, mas sim associada a muitas outras das quais ela é um exemplo), mas sim quando à avaliação subjectiva do custo social do atraso. Essa avaliação variava consoante o custo em dinheiro, em vez de ser fixa. Isso tornava o modelo anterior incompleto.
Este exemplo não era dado para mostrar que as pessoas são irracionais no sentido comum do termo (como disse acima duas vezes), mas como demonstração de que o modelo de consumidor racional simples não se podia aplicar a todos os casos.
Já percebi que essa não é uma divergência em causa, portanto a questão do exemplo da multa torna-se irrelevante.

pedro romano said...

João, claro que só faz sentido dizer que o ser humano é racional se houver pelo menos alguns comportamentos que possam ser considerados irracionais. Mas se calhar não é preciso andar a dar voltas tão grandes para explicar o ponto.

Sistematizemos a questão desta forma: a teoria do consumidor (TC) assume determinados postulados em relação às preferências humanas, que estão na base de todas as deduções que daí são extraidas - as preferências são transitivas, completas, monotónicas e outra coisa qualquer de que agora não me lembro.

Nenhuma destas características é definida de forma tautológica. São todas testáveis através de via empírica, e portanto facilmente falsificáveis. Por exemplo, se eu prefiro A a B e prefiro B a C mas também prefiro C a A, então a transitividade não se verifica.

E o que de facto se confirma empiricamente é que os pressupostos da TC 'colapsam' com frequência.

João Vasco said...

Ups!!

Li agora o que escreveste e o teu argumento era diferente.

1 dia de utilização do produto. Hum...
Ok.

É possível alegar que isso faz a diferença. Intuitivamente parece-me absurdo (são produtos que duram muitos anos, e a diferença entre um dia de uso parece-me muito abaixo da diferença Cv fx), mas essa é uma alegação interessante.

Posso dizer-te que mantenho esse como exemplo de uma escolha irracional minha, porque quando me apercebi disto mudei-a. A tua alegação faria com que eu mantivesse as mesmas opções quer me apercebesse do suposto "erro" quer não.
Ou seja: se a minha opção era racional antes, passou a ser irracional agora.

João Vasco said...

A mensagem anterior era dirigida ao Miguel.


Pedro Romano,

Sim. Sem dúvida.

Mas eu, além dessa, faço uma alegação um pouco mais forte.

Vamos supor que a definição de racionalidade dos pressupostos da TC são demasiado estritos. Que "racionalidade" no sentido comum do termo abrange comportamentos que a TC poderia considerar irracionais.

Aquilo que eu alego é que qualquer que seja a definição "razoável" de racionalidade, não é extraordinariamente raro ver comportamentos irracionais.

jorge gaspar said...

"«Poupar 1 euro a comprar uma casa de 500 mil euros ou poupar 1 euro a comprar um saco de batatas é exactamente a mesma coisa. É isso mesmo João.»"

"Não é isso.
Pensei que pudesses chegar lá sozinho sem te ter de explicar, e sei que serias capaz caso tivesses feito esse esforço com abertura."

Não é isso?
É claro que é isso. Como o exemplo da casa é demasiado óbvio preferes igonrá-lo.
E eu é que preciso de chegar lá João. Essa é boa.

Vamos supor que o João ganha 1600 euros por mês e que trabalha 160 horas por mês, ou seja ganha 10 euros por hora.

Para comprar um computador por 1200 euros terá de trabalhar 120 horas.
Para comprar uma calculadora por 30 euros terá de trabalhar 3 horas.
Um desconto de 15 euros significa que terá de trabalhar 118 horas e meia pelo computador
Um desconto de 15 euros significa que terá de trabalhar 1 hora e meia pela calculadora.

Sabendo o João que á partida a hora e meia é igual em ambos os casos, acha o João que esse desconto se reflete da mesma maneira.
Trabalhar 1,5 horas em vez de 3 horas faz diferença, mas trabalhar apenas 118,5 horas em vez de 120 horas não faz practicamente diferença nenhuma.

Levei o exemplo ao extremo e dei um exemplo de uma casa e de um saco de batatas.
Vamos supor que o João compra uma casa por 120 mil euros e compra a calculadora.
Para comprar a casa passa a ter de trabalhar 12000 horas
Um desconto de 15 euros significa trabalhar apenas 11998,5 horas.
Um desconto de 15 euros na calculadora signifca que o João terá de trabalhar 1 hora e meia em vez de 3.
É exactamente a mesma coisa? Claro que não é a mesma coisa.
Por mais insignificante que possa ser 1,5 horas a menos em 3 horas. 1,5 horas em 12000 não tem nenhum significado. Zero.
A ilusão passa por terem feito o João pensar que 15 euros são sempre a mesma coisa. Iludiram-no e ele não deu conta, mas eu é que devia ter percebido facilmente. Enfim.


"No caso das multas do infantário, acho que o caso deveria ser melhor aprofundado - quase que aposto que não se passou de uma regra explicita "não te podes atrasar e se te atrasares não te acontece nada" para uma regra explicita "não te podes atrasar e se te atrasares pagas X"; mesmo que antes a regra implicita fosse não haver qualquer espécie de "castigo" pelo atraso, tal estaria dependente da benevolência dos responsáveis do infantário. E é preferivel sofrer um castigo establecido em regras claras do que um castigo arbitrário, que se calhar até oderia ser a expulsão (mesmo que no fim a decisão arbitrária seja não aplicar castigo nenhum)"

Pelo menos já estamos a chegar a algum lado. Já começa a haver um qualquer custo indeterminado antes de haver o custo económico da multa.
Miguel, é isso mesmo. Eu não sei qual é o custo. Sei é que ele existe. Até pode ser, os pais terem receio de algo que não sabem o que é, e com a multa passarem a saber perfeitamente qual é o custo como disseste.
Mas existe algo que não tem valor matemático.

O João acha que como não existe valor matemático, que o preço de chegarem atrasados começa por ser de 0. Não é 0. Simplesmente não se sabe qual é. Chegar á conclusão através desse exemplo que o modelo da curva da procura não serve, é um erro.


jorge gaspar said...

"João, claro que só faz sentido dizer que o ser humano é racional se houver pelo menos alguns comportamentos que possam ser considerados irracionais. Mas se calhar não é preciso andar a dar voltas tão grandes para explicar o ponto. "

Considerar que irracionalidade é o facto de se achar que 15 euros numa situaçãos são diferentes de 15 euros numa situação oposta, é de uma inteligência suprema.
Da mesma maneira, achar que pessoas que têm um determinado comportamento são irracionais, simplesmente porque nós não teríamos esse comportamento é de uma arrogância atroz. Como disse bastiat:
"Eles receberam então do céu inteligência e virtudes que os colocam fora e acima da humanidade. Que nos mostrem seus titulos. Querem ser pastores, querem que sejamos rebanho. Este arranjo pressupõe neles uma superioridade de natureza, para a qual temos o direito de previamente exigir provas".

Quanto ao resto, eu já expliquei o que significa para mim irracionalidade. Penso que o João continua a tentar arranjar exemplos de comportamentos irracionais. Simplesmente ainda não conseguiu. Pelo menos é isto que tenho defendido nos exemplos que ele tem dado. Parece-me que pelos exemplos que tem dado que ele compreende bem o sentido que emprego no termo racionalidade. Parece-me que o Pedro não tem essa capacidade.

"Nenhuma destas características é definida de forma tautológica. São todas testáveis através de via empírica, e portanto facilmente falsificáveis. Por exemplo, se eu prefiro A a B e prefiro B a C mas também prefiro C a A, então a transitividade não se verifica."

"Tem-se tentado conceituar a noção de ação não racional pelo seguinte raciocínio: se A é preferido a B e B a C, logicamente A deveria ser preferido a C. mas se C é preferido a A , estamos diante de um modo de agir ao qual não podemos atribuir consistência e racionalidade. Este raciocínio não leva em consideração o fato de que duas ações de um indivíduo
nunca são sincrônicas. Se, numa ação, A é preferido a B e, em outra, B a C, por menor que seja o intervalo entre as duas ações, não se pode construir uma escala de valores uniforme na qual A
precede B e B precede C. Também não se pode considerar uma posterior terceira ação como
coincidente com as duas anteriores. Este exemplo só serve para provar que julgamentos de valor não são imutáveis e que, portanto, uma escala de valores que se abstrai do fato de que as várias ações de um indivíduo
não são sincrônicas pode resultar contraditória em si mesma." (Mises, Acção Humana)

pedro romano said...

João,

"Mas eu, além dessa, faço uma alegação um pouco mais forte (...) qualquer que seja a definição "razoável" de racionalidade, não é extraordinariamente raro ver comportamentos irracionais."

Não sei se isso é mais forte ou mais fraco. Quer dizer: comportamentos irracionais no sentido comum do termo há aos potes, e julgo que a maior parte das pessoas não disputa isso. Mas a 'racionalidade' da TC é bastante mais restritiva do que a 'racionalidade no sentido comum'.

Nesse sentido, acho que dizer que as pessoas falham o teste da transitividade é muito mais forte do que dizer que as pessoas falham o teste da racionalidade. Se falham o primeiro teste, então necessariamente falharão o segundo.

Mas pronto, também era só um aparte sem verdadeira importância.

jorge gaspar said...
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jorge gaspar said...

"Este raciocínio não leva em consideração o fato de que duas ações de um indivíduo
nunca são sincrônicas"

O Pedro Romano não leu esta parte da citação que transcrevi num dos comentários anteriores ou leu, mas preferiu ignorar?

É que ignorando o que os outros dizem temos sempre razão.

jorge gaspar said...

"Nesse sentido, acho que dizer que as pessoas falham o teste da transitividade é muito mais forte do que dizer que as pessoas falham o teste da racionalidade. Se falham o primeiro teste, então necessariamente falharão o segundo."


Muito bem, então dá lá um exemplo de uma falha no teste da transitividade?

João Vasco said...

Pedro Romano,

É interessante, mas parece que acontecem ambas as coisas.

Existem aspectos em que a TC (e não só) define racionalidade de forma mais abrangente que o sentido comum, mas também existe o contrário.
Por exemplo, ao assumir que todos os "bundles" têm de ser comparáveis (com relação de preferência ou indiferença), quando alguém dizer que não consegue encontrar uma relação de preferência (nem afirmar-se indiferente) entre certos bens (ex: filmes, livros) é tido como perfeitamente razoável.

O meu ponto inicial foi exactamente o que disseste: que no sentido formal (usado na TC) existem provas empíricas de que existem comportamentos irracionais (e não são extremamente raros).

Mas entretanto a discussão com o Jorge Gaspar levou-me também a afirmar que existem comportamento irracionais (não assim tão raros) no sentido comum do termo.

Mesmo em termos de evolução e desenvolvimento da linguagem parece-me natural que o termo "racional" dê alguma informação sobre o tipo de comportamento em causa (e por isso seja tantas vezes usado para caracterizá-lo), coisa que não aconteceria se a alternativa fosse extremamente rara ou completamente implausível.

jorge gaspar said...

"Creio que pode ser costruido um argumento para, mesmo com racionalidade perfeita, ser preferivel esperar um dia para ter um desconto de 15 euros num produto barato, e já não esperar para ter um desconto de 15 euros num produto caro"

Como é óbvio, parti do principio que isto que o MiguelMadeira disse era um dado adquirido nesta discussão.

Se perguntarem a alguém se quer naquele momento um mesmo computador por 1185 ou por 1200 euros ninguém vai escolher a segunda opção.
Mas sendo a 1º opção um dia depois e a segunda nesse mesmo dia, existirão individuos que vão escolher a segunda opção.
O resto já expliquei acima: Poupar X num bem de valor mais elevado e poupar os mesmos X num bem de valor mais reduzido não é a mesma coisa.
Quem poupa 120 horas de trabalho por um bem, pode estar disposto a abdicar de 1,5 horas de trabalho.
Quem poupa 3 horas de trabalho está menos disponivel para abdicar de 1,5 horas de trabalho.

"se o produto caro é... caro, isso quer dizer que em principio deve ter mais utilidade para o consumidor típico; logo, se a utilidade do produto caro é maior que a do produto barato, poderemos concluir que, provavelmente, a utilidade de 1 dia de utilização do produto caro é maior do que a de 1 dia de utilização do produto barato."

Isso também é verdade, mas a utilidade não tem tanta importância.
Se o computador custasse 60 euros, a esmagadora maioria das pessoas aceitaria comprar 1 dia depois por 45 euros.
É a noção correcta de que em 1200 euros, 15 são apenas uma infima parte.
Se as pessoas procurassem poupar sempre o que quer que fosse, poderiam tomar uma melhor decisão, mas quem lhes garante que a melhor decisão é esse computador por 1185? A subjectividade da qualidade de uma compra é tão grande, que ninguém é capaz de dizer com 100% de certeza que essa compra foi a melhor decisão possivel. No entanto quando a poupança é de metade do preço original do bem torna-se mais fácil chegar á conclusão de que a compra foi uma boa decisão.

Aqui entra um outro factor. As pessoas sabem que no dia-a-dia compram uma série de bens de valores baixos ou médios. E sabem que poupando nesses bens conseguem no total poupar uma quantia significativa.
Se não se preocupassem com esses preços do dia-a dia (restauração, supermercados, café, tabaco, calculadoras ou canetas ou cadernos ou mochilas, livros, jornais, etc.) gastariam ao final do mês muito mais dinheiro do que o necessário. Como a maioria das pessoas tem orçamentos um pouco apertados, controla esses gastos do dia-a-dia.

Mas quando compram um computador, sabem que não é uma compra diária, muito provavelmente nem uma compra anual (no meu caso já vai numa compra em meia década), e sabem portanto que essa poupança de 15 euros será dividida pelos anos em que estará sem comprar outro produto identico.
Embora a calculadora tenha uma grande duração, as pessoas colocam a calculadora no mesma classe de produtos de baixo ou médio custo. Dentro do tipo de produtos consumidos diariamente.

João Vasco said...

«Muito bem, então dá lá um exemplo de uma falha no teste da transitividade?»

Há um conhecido, que é o das cores.

Tens 100 (ou outro número elevado) de amostras de cores, fazendo um degradê entre o branco e o preto.
c0 é o branco, c100 é o preto.

Perguntas às pessoas o que é que preferem, se é c0 ou c1. Elas respondem que são indiferentes (de facto, a cor é relativamente parecida).
Depois entre c1 e c2. Novamente indiferentes.
E por aí fora. Sempre que os números são consecutivos, as pessoas são indiferentes.
Depois perguntas o que é que preferem, se é c0 ou c100, e existe uma preferência clara (aliás, ela existe logo no c50).

jorge gaspar said...

João normalmente usa-se o termo racional para caracterizar pessoas fanáticas. Dizendo algo do género:
"Estás a ser pouco racional"
Mas, não é esta a minha interpretação de racionalidade. Aliás, não é desta forma que eu estou a empregar a palavra "racionalidade".
Vou então tentar-me explicar melhor:

Racionalidade, significa acção baseada em reflexão. É uma tomada de decisão ponderada. É a escolha de A em detrimento de B porque nesse dado momento existe um qualquer sentimento de que A é preferivel a B. É eu preferir ter A em vez de B. É preferir os beneficios de ter A , tendo os custos de não ter B

Irracionalidade é uma acção não ponderada, é um comportamento reflexivo (por reflexo), uma acção instintiva.
A dificuldade em dar exemplos de acções irracionais prende-se com o facto de não ser possivel saber quais são os sentimentos e as sensações que fazem parte de uma determinada pessoa num determinado momento. Assim, um comportamento que á partida pareça irracional só pode ser explicado por parte da pessoa da qual partiu esse comportamento.
A mim já me disseram estar a ser irracional, em momentos em que determinados sensações ou sentimentos fizeram-me comportar de determinada maneira. Aquilo que a outros era visto como algo irracional, era bastante racional em mim.

Espero ter assim explicado o conceito de racionalidade que partilho

jorge gaspar said...

João Vasco isso não é exemplo de nada, e passo te a explicar porquê.

Se bem percebi, o que se passa, é que as pessoas não notam diferença de cor entre números consecutivos, mas notam diferenças de cor entre números espassados.
Ora isso, corresponde a uma limitação nas capacidades sensoriais do homem, e não a qualquer tipo de irracionalidade.

João Vasco said...

Jorge Gaspar,

Quando tu explicas porque é que as pessoas fazem coisas tais como apresentar escolhas incongruentes, tu pareces estar convencido que desde que exista uma "explicação" para o comportamento, ele não é irracional.

É como se um comportamento irracional só pudesse ser um comportamento sem explicação alguma, que acontece por magia, milagre, ou algum curto-circuito no cérebro.

A noção de que o cérebro cometa erros de avaliação crassos, e portanto leve as pessoas por vezes a tomar comportamentos inconsistentes e irracionais é algo que excluís à partida.

Assim, naturalmente nenhum exemplo que te pudesse dar te convenceria. Tu próprio o afirmas: não foste capaz de me dar um exemplo de irracionalidade que estivesses convencido que não era observado com frequência.

Desta forma estamos aos círculos.

Não deixo no entanto de recomendar que vejas os vídeos que coloquei acima.

João Vasco said...

Ainda não tinha visto o teu último comentário quando escrevi o comentário anterior. Já lá vou.

jorge gaspar said...

"A noção de que o cérebro cometa erros de avaliação crassos, e portanto leve as pessoas por vezes a tomar comportamentos inconsistentes e irracionais é algo que excluís à partida."

João, a noção de que o cérebro cometa erros de avaliação crassos não pode ser atribuida a uma falta de racionalidade. Terá de ser atribuida a uma limitação humana, pode ser uma limitação sensorial, cognitiva.

Já houve momentos na história em que o homem pensou ser o sol a rodar á volta da terra. Esse erro de avaliação não pode ser considerado irracional. Havia razões para acreditarem que assim seria.

Se tu pensares que racionalidade, vem da palavra razão, e que a razão não é algo imutável, chegas á mesma conclusão que eu.
repara no facto de que ambos estamos a ter esta discussão. Cada um de nós acha estar certo, e cada um usa a razão para provar que os seus argumentos são mais válidos do que os do outro. Como é óbvio algum de nós estará errado, ainda assim não se pode considerar que um de nós esteja a ser irracional.
Estamos a ser os dois racionais na medida em que estamos a usar a razão para provar que a verdade está do lado de cada um.

João Vasco said...

Jorge Gaspar,

«Racionalidade, significa acção baseada em reflexão. É uma tomada de decisão ponderada. É a escolha de A em detrimento de B porque nesse dado momento existe um qualquer sentimento de que A é preferivel a B. É eu preferir ter A em vez de B. É preferir os beneficios de ter A , tendo os custos de não ter B»

Pelo que percebo dizes que uma acção é racional se for baseada no pensamento.
Eu diria que é necessário que o pensamento seja, ele próprio, racional.
Por exemplo, se alguém acredita que não existe sobrenatural, mas ao mesmo tempo tem medo de passar por baixo de uma escada, nós diríamos que essas crenças são inconsistentes. No caso específico dessa pessoa, não passar por baixo da escada é irracional.
Parte de uma incongruência, uma inconsistência. Uma forma de pensar que atenta contra a lógica.



«Já houve momentos na história em que o homem pensou ser o sol a rodar á volta da terra. Esse erro de avaliação não pode ser considerado irracional. Havia razões para acreditarem que assim seria. »

Existe aqui uma grande confusão. Face ao que se sabia, não era um erro de avaliação considerar que o Sol girava em torno da terra. Era um erro efectivamente, mas um erro racional. Ele advinha da informação incompleta de que se dispunha.

Mas os erros de avaliação a que me referi não eram esses.
Os nossos cérebros muitas vezes atentam contra a lógica e não são consistentes. E daí decorrem comportamentos irracionais.

jorge gaspar said...

"Por exemplo, se alguém acredita que não existe sobrenatural, mas ao mesmo tempo tem medo de passar por baixo de uma escada, nós diríamos que essas crenças são inconsistentes."

Se alguém acredita que não existe sobrenatural, poderá dizer que as leis da natureza não são condizentes com o sobrenatural. Que a existência de uma pressupõe a não existência de outra. Isto é uma coisa.
O facto de não se passar debaixo de uma escada pode estar relacionado com memorização de certos comportamentos.
Esses comportamentos são herdados via palavra de outras pessoas. Ninguém relaciona uma escada com o sobrenatural a não ser que tenha recebido essa informação. Ora esse comportamento pode ser considerado um comportamento reflexivo e de certa forma pode ser considerado irracional.
Ainda assim poderia dizer que embora eu possa dizer que não acredito no sobrenatural, não estou a dizer que tenho a certeza absoluta disso. Perante uma situação em que posso ser prejudicado pela existência de algo que acho que não existe, posso ver a minha acção influenciada por esse possivel custo.
Posso também ver a minha acção influenciada pelo comportamento das outras pessoas.

"Existe aqui uma grande confusão. Face ao que se sabia, não era um erro de avaliação considerar que o Sol girava em torno da terra. Era um erro efectivamente, mas um erro racional. Ele advinha da informação incompleta de que se dispunha."

Claro que era um erro de avaliação.
O erro baseava-se em observações. Essas observações originaram uma ideia. Essa ideia era errada. O erro é de avaliação. Foi não se ter compreendido que a observação criava uma ilusão.

"Os nossos cérebros muitas vezes atentam contra a lógica e não são consistentes"

Sim é verdade, os nossos cérebros têm limites. Tal como os cérebros dos restantes animais.
Ainda assim nós somos racionais e eles não, ou estarei enganado?

João Vasco said...

Jorge Gaspar,

«Esses comportamentos são herdados via palavra de outras pessoas. Ninguém relaciona uma escada com o sobrenatural a não ser que tenha recebido essa informação. Ora esse comportamento pode ser considerado um comportamento reflexivo e de certa forma pode ser considerado irracional»

Estás a dar demasiada atenção aos detalhes do exemplo, sem atenção ao que ele pretendia ilustrar.
Uma acção pode provir do pensamento, mas se o pensamento for atentar contra a lógica, a acção pode ser irracional.


«Claro que era um erro de avaliação.
O erro baseava-se em observações. Essas observações originaram uma ideia. Essa ideia era errada. O erro é de avaliação. Foi não se ter compreendido que a observação criava uma ilusão.»

Estás a confundir falta de informação com erros de avaliação.
As observações que existiam eram perfeitamente compatíveis com o modelo de Ptolomeu.
Assim, Ptolomeu pode ter chegado à conclusão errada, mas não foi por ter avaliado mal os dados a que tinha acesso.
Um raciocínio válido pode chegar a uma conclusão falsa se partir das premissas erradas. Da mesma forma, é possível fazer avaliações correctas e chegar a conclusões erradas.


«Sim é verdade, os nossos cérebros têm limites. Tal como os cérebros dos restantes animais.
Ainda assim nós somos racionais e eles não, ou estarei enganado?»

Em comparação com um cão ou um gato, o ser humano é muito mais racional.

Posso conceber hipoteticamente seres mais racionais que nós (até porque estamos muito longe de apresentar um comportamento sempre racional - afinal é esse o ponto em discussão), mas creio que nunca foi encontrado :)

jorge gaspar said...

"Estás a confundir falta de informação com erros de avaliação."

E um erro de avaliação não pode ter origem em falta de informação? É o que quase sempre acontece.
Continuo esta discussão amanhã

João Vasco said...

"E um erro de avaliação não pode ter origem em falta de informação?"

Para evitar agora andar aqui a discutir semântica, digamos apenas que os erros de avaliação a que me referi desde início eram erros de avaliação que não partiam necessariamente de informação errada, mas sim do processamento deficiente dessa informação de partida.

Miguel Madeira said...

"Isso também é verdade, mas a utilidade não tem tanta importância.
Se o computador custasse 60 euros, a esmagadora maioria das pessoas aceitaria comprar 1 dia depois por 45 euros.
É a noção correcta de que em 1200 euros, 15 são apenas uma infima parte."

Os 15 euros que se poupam numa compra de 1200 euros permitem comprar exatamente as mesmas coisas que os 15 euros popupados numa compra de 16 euros; em certo sentido, é o Jorge Gaspar que está a cair numa ilusão (e a exemplificar in loco a tese do João Vasco sobre comportamentos irracionais) ao insistir que 15 euros poupados numa pequena compra valem mais do que 15 euros poupados numa grande compra (no fundo, talvez seja algo parecido com aquelas imagens em que há dois quadrados exatamente da mesma cor, um rodeado de quadrados mais escuros e outro rodeado de quadrados mais claros, e o segundo quadrado parece muito mais escuro que o primeiro)

"Aqui entra um outro factor. As pessoas sabem que no dia-a-dia compram uma série de bens de valores baixos ou médios. E sabem que poupando nesses bens conseguem no total poupar uma quantia significativa."
"Se não se preocupassem com esses preços do dia-a dia (restauração, supermercados, café, tabaco, calculadoras ou canetas ou cadernos ou mochilas, livros, jornais, etc.) gastariam ao final do mês muito mais dinheiro do que o necessário. Como a maioria das pessoas tem orçamentos um pouco apertados, controla esses gastos do dia-a-dia."

É capaz de estar aqui o cerne da questão; se em cada compra individual os consumidores fossem resolver um problema de optimização de utilidade, 15 euros poupados numa compra de 16 euros seriam iguais a 15 euros poupados numa compra 1200; mas no dia a dia o que as pessoas fazem não é para cada compra tentarem optimizar a utilidade - é definirem racionalmente uma regra geral e depois aplicarem-na mecanicamente (sem grandes reflexões caso a caso) a cada situação - e comparando o custo-beneficio (incluindo o custo implicito a estar a estudar e a analisar em cada situação formas de popuar dinheiro) talvez a regra geral "tenta poupar alguns centimos ou euros nas pequenas despesas" seja mais eficiente do que a regra geral "tenta popupar alguns centimos ou euros em todas as despesas".

Ou seja, temos aqui uma situação intermédia entre o comportamento racional e o não-racional - um comportamento racional a nivel macro, em que as pessoas usam a razão para definir as regras gerais de como gastar dinheiro, e um comportamento não-racional (ou não 100% racional) a nivel micro, em que as pessoas, em vez de estarem a fazer grandes reflexões em cada decisão, simplesmente aplicam a regra geral pre-definida.

Uma situação em que eu suspeito que essa tendência para confiar em regras gerais pré-definidas em vez de analisar tudo caso-a-caso pode ter influência foi o cabo SCART que eu comprei ontem, por 7,99 euros (suspeito que a loja estabeleceu esse preço assumindo que alguns compradores sigam a regra geral "gastar menos de 8 euros num cabo SCART").

Claro que há aqui uma complicação adicional - é que, de certa forma, é racional não ser 100% racional: como pensar e analisar tem custos (de tempo, de poder ser atropelado enquanto se atravessa a rua a pensar, etc.), acaba por sair mais "barato" (incluindo os custos de pensar) pensar só de vez em quando a definir regras gerais do que estar a pensar profundamente para cada decisão do dia-a-dia.

Miguel Madeira said...

Já agora, um exemplo de uma decisão não-totalmente racional que eu tomo: quando recebo o ordenado, olho para o saldo da minha conta à ordem e o que ultrapassar o valor de dois meses de ordenado, transfiro para outra aplicação - porque é que isto não é totalmente racional? Porque só nalguns meses é que pago condomínio, e também só nalguns meses é que pago IMI, logo nesses meses deveria ter mais dinheiro na conta à ordem do que noutros (seguindo sempre a regra dos 2 meses de ordenado, das duas uma - ou nos meses do condominio e do IMI eu tenho menos dinheiro na conta do que deveria ter, incluindo a necessidade de ter sempre uma folga adicional, ou então nos outros meses eu tenho mais dinheiro do que deveria ter, e estou a perder rendimentos que teria se tivesse esse dinheiro numa aplicação mais rentável); mas não vou aplicar um regra diferente para cada mês, porque, basicamente, não compensa a "trabalheira".

Miguel Madeira said...


Mais um ponto - o próprio Jorge Gaspar, ali atrás, escreveu "Agora, regra geral, as pessoas utilizam a lógica e o senso comum". Ora, "senso comum" é exatamente o exemplo supremo de comportamento não-racional (ainda mais se usarmosa definição de "razão" que o Jorge deu no seu comentário da 01:41) - "senso comum" são aquelas coisas que acreditamos, decisões que tomamos, etc., não porque tenhamos feito uma reflexão ponderada, mas porque sentimos intuitivamente que essa é a opção correcta (atenção que quando digo que o "senso comum" é não-racional, no sentido de não se basear na razão, não que dizer que seja forçosamente irracional, no sentido de nos levar a decisões contrárias à razão: até é natural que as decisões que tomamos com base no senso comum sejam muitas vezes as mesmas que tomariamos se fossemos fazer um reflexão profunda sobre o tema antes de decidir, já que ao longo dos séculos e milénios o "senso comum" tende a sofrer uma evolução "darwiniana" em que as ideias que resultam permanecem e as más ideias desaparecem).

jorge gaspar said...

"Os 15 euros que se poupam numa compra de 1200 euros permitem comprar exatamente as mesmas coisas que os 15 euros popupados numa compra de 16 euros; em certo sentido, é o Jorge Gaspar que está a cair numa ilusão (e a exemplificar in loco a tese do João Vasco sobre comportamentos irracionais) ao insistir que 15 euros poupados numa pequena compra valem mais do que 15 euros poupados numa grande compra (no fundo, talvez seja algo parecido com aquelas imagens em que há dois quadrados exatamente da mesma cor, um rodeado de quadrados mais escuros e outro rodeado de quadrados mais claros, e o segundo quadrado parece muito mais escuro que o primeiro)"

15 euros poupados em 1 milhão e 500 mil euros continuam a ser os mesmos 15 euros poupados em 30 euros.
A ilusão é vossa. É estranho ainda não terem percebido isso.

Ainda não conseguiram perceber que o valor do dinheiro não é sempre o mesmo.
Nem que se leve o exemplo a um extremo tal em que se compra o bem mais caro que há, e a calculadora, vocês continuarão a achar que os 15 euros têm sempre o mesmo valor.
Quem compra um computador por 1200 euros dá menos importância a cada 15 euros gastos nesse computador do que se comprasse um bem por 30. Vou dar um exemplo óbvio.
Hoje enganaram-se no troco de uma compra minha de 2,70.
deram-me menos 10 centimos. Eu exigi esses 10 cêntimos.
Se fosse um erro de 10 centimos numa compra de um bem por 1200 euros poderia ter ignorado esse erro.
Para vocês os 10 cêntimos são os mesmos, porque não percebem que numa compra de 1200 euros esses 10 cêntimos têm um valor menor. A ilusão é vossa. Se ainda não conseguiram perceber isso, não há mais nada que eu possa dizer para que consigam entender.

«é definirem racionalmente uma regra geral e depois aplicarem-na mecanicamente (sem grandes reflexões caso a caso) a cada situação - e comparando o custo-beneficio (incluindo o custo implicito a estar a estudar e a analisar em cada situação formas de popuar dinheiro) talvez a regra geral "tenta poupar alguns centimos ou euros nas pequenas despesas" seja mais eficiente do que a regra geral "tenta popupar alguns centimos ou euros em todas as despesas".»

Se as pessoas comprassem no dia-a-dia bens num valor médio de 1000 euros, 15 euros teriam a importância que damos a 5 cêntimos. Ninguém iria querer um desconto de 15 euros para nada nesse caso.
No dia-a-dia valorizamos muito 15 euros, mas quando decidimos comprar bens no valor de 1000 euros, 10000 euros ou 100000 euros, desvalorizamos o valor de 15 euros. Se não fosse assim, uma pessoa que valoriza muito 15 euros no dia-a-dia, não estaria disposto a comprar nenhum bem por um valor de 10 a 100 vezes maior.
No entanto, valorizamos tanto alguns bens caros (ex: computador, carros, casa), damos tanta essa importância a esses bens que acabamos por dar uma importância menor ao dinheiro (menor do que no dia-a-dia), ao trabalho,ao investimento e á poupança.

É a vossa ideia de dinheiro, como algo objectivo, fixo e imutável que está a criar a ilusão do qual não conseguem sair.

"Já agora, um exemplo de uma decisão não-totalmente racional que eu tomo"
"porque, basicamente, não compensa a "trabalheira"."

Bastou retirar a primeira e última frase desse comentário, para demonstrar que esse teu comentário é absolutamente contraditório.
Vocês establecem como racionalidade tudo aquilo que envolve apenas questões económicas.
Devem ser heranças das teorias do "homo economicus".
Não vale a pena continuar a dizer que as decisões económicas são apenas uma parte de toda a racionalidade humana.
Querer trabalhar menos ou ter menos trabalho, é uma das maiores evidências da racionalidade humana. Pelos vistos, o Miguel ainda não percebeu isso.

jorge gaspar said...

"Mais um ponto - o próprio Jorge Gaspar, ali atrás, escreveu "Agora, regra geral, as pessoas utilizam a lógica e o senso comum". Ora, "senso comum" é exatamente o exemplo supremo de comportamento não-racional (ainda mais se usarmosa definição de "razão" que o Jorge deu no seu comentário da 01:41) - "senso comum" são aquelas coisas que acreditamos, decisões que tomamos, etc., não porque tenhamos feito uma reflexão ponderada, mas porque sentimos intuitivamente que essa é a opção correcta"

Para mim, senso comum significa conhecimento partilhado por todos ou quase todos.
Mais uma vez, o exemplo do heliocentrismo. É do senso comum que é a terra que gira á roda do sol.
O comportamento humano baseia-se em premissas que consideramos verdadeiras. Se tivessemos de colocar em causa constantemente todo o conhecimento humano, a vida tornava-se algo completamente impossivel.
O facto de o ser humano se basear em premissas dadas como verdadeiras (sem que essas premissas sejam compreendidas por todos) e ao mesmo tempo ser capaz de as colocar em causa quando elas parecem já não ser a melhor forma de explicar a realidade, é uma prova de que o ser humano é um ser racional.

A reflexão de que falava que era necessária para haver racionalidade, é a reflexão que nos leva á acção.
Quando tomo chá em vez de café, tomo uma decisão racional. No entanto o conhecimento que tenho daquilo que é chá e daquilo que é café, existe já no meu sistema lógico. Quando saiu de casa e está a chover, não preciso de pensar primeiro no que é a chuva. Eu já sei o que é a chuva. A decisão racional é a de decidir, usar guarda-chuva, kispo, casaco, botas ou não. Essa é uma decisão racional independetemente de qual seja a decisão.
O homem racional necessita de senso comum.

Por último, a questão dos preços acabados em .99
Por aquilo que tenho visto existem mais do que uma explicação para esses preços, e apenas numa das explicações esse preço está relacionado com o consumidor.
Uma das explicações mais plausivéis é a de que o objectivo desse preço, é o de obrigar o funcionário a dar troco, e assim a ter de registar a transação na caixa. Ou seja evitar que o empregador engane a empresa e o patrão.

"Para evitar agora andar aqui a discutir semântica, digamos apenas que os erros de avaliação a que me referi desde início eram erros de avaliação que não partiam necessariamente de informação errada, mas sim do processamento deficiente dessa informação de partida."

Erros com origem em informação errada, falta de informação ou processamento deficiente dessa informação, originam erros de avaliação. Quem quis começar a discutir semântica foste. Também não é vontade minha, entrar por aí.

"Em comparação com um cão ou um gato, o ser humano é muito mais racional."

Bem, não é vontade minha entrar numa área em que não tenho practicamente nenhum conhecimento, ainda assim, penso, que o cão e o gato são seres irracionais, e o homem é um ser racional. penso que é assim que a Biologia e outras ciências idênticos vêm o homem e os restantes animais.
Isso não quer dizer que não haja qualquer tipo de racionalidade nos animais, quer dizer, que a esmagadora maioria das ações que os animais têm são acções irracionais (instintivas, impulsos).
O homem também tem algo de irracional, no entanto a esmagadora maioria das suas acções são racionais (pensadas, refletidas, etc).

jorge gaspar said...

Quando saio de casa (em vez, de quando saiu)

jorge gaspar said...

Escrevi os comentários um bocado á pressa (queria ver o jogo) e acabei por cometer alguns erros. Alguns desses erros não têm importancia porque dá para perceber o que queria dizer mas nestra frase "Ou seja evitar que o empregador engane a empresa e o patrão." embora se possa perceber o que queria dizer, quero, para que não haja dúvidas explicar que era empregado e não empregador que queria ter escrito

João Vasco said...

Jorge Gaspar,

Não respondi antes que não tenho andado com tempo.

Sobre a história dos 15e em 30e ou 1200e não vou explicar. Se não compreendes o erro da tua análise depois do que já expliquei, vamos ter de "concordar em discordar".

Existe uma divergência mais séria, que se prende com a noção de "racional".
Finalmente, creio que já não está em questão que no sentido restrito da TC testes empíricos mostram que as pessoas não se comportam de acordo com aquilo que a teoria define como racional.
Esse assunto parece ter ficado esclarecido.

Mas, na outra discussão que tivemos sobre se é extremamente raro ou não que as pessoas se comportem de forma "irracional", existe uma divergência significativa.
Porque eu aprendi o conceito de "racional" não como algo que fôssemos todos, por omissão, apenas porque nascemos humanos, mas sim como algo que devemos TENTAR ser, pelo menos em certas circunstâncias ou decisões importantes. Algo que umas pessoas são mais do que outras, por reflexão ou por ter cuidado de evitar certos erros, etc..

Assim, para mim faz pouco sentido assumir que qualquer que seja a escolha ou decisão que alguém tenha tomado, essa seja sempre uma decisão racional. Pelo contrário: algumas pessoas reagem de forma mais emocional, menos reflectida, ou mais "automática", e outras reagem de forma mais coerente, consistente e lógica.

Os exemplos são aos pontapés, mas termino com um que descobri hoje mesmo.
A várias pessoas foi colocado o seguinte cenário (mais coisa menos coisa):
O Pedro, o Jorge e o André compraram uma casa que custou 100000e, em universos paralelos diferentes.
No universo do Pedro não existiu inflacção, e ele vendeu a casa ao fim de um ano por 100000.
No Universo do Jorge existiu uma deflacção de 25%, e ele vendeu a casa ao fim de um ano por 78000e (22% a menos).
No Universo do André existiu uma inflacção de 10%, e ele vendeu a casa por 109000e (9% a mais).

Em que situação é que preferiam estar? E em segundo lugar?

A maioria das pessoas preferia estar na situação do André, depois na do Pedro e depois na do Jorge.
Mesmo em algumas faculdade de economia dos EUA (onde as pessoas sabem perfeitamente o que precisam para fazer estas contas) uma proporção importante deu essa resposta.
Se essa decisão, por parte de quem sabe o que precisa de saber, é racional, o que dizer da decisão "certa" (escolher a situação do Jorge)?

A verdade é que usamos o termo "irracional" para caracterizar uma série de acções e decisões, e ele estaria muito mal definido (não descreveria o termo que é usado na linguagem comum) se não se pudesse aplicar a praticamente nenhuma.

Experiências que mostram a irracionalidade das pessoas em várias circunstâncias existem muitas, e por muitas objecções que coloques a cada uma delas, existem muitas mais.
Mas a própria forma como usamos o termo exige que a irracionalidade seja um comportamento ou atitude presente. É como "alto" ou "baixo": todos somos altos comparados com um rato, e baixos comparados com uma palmeira, mas referimo-nos a alguém que meça mais de 2m como alto e alguém que meça pouco mais de 1m como baixo, precisamente porque os termos do uso dessa palavra adaptam-se às alturas esperáveis nas pessoas. Sim, sim, mesmo alguém com 120cm é alto comparado com um cão, e mesmo alguém muito "irracional" é "racional" se comparado com um rouxinol. Mas concluir daí que o comportamento que designamos por "irracional" é quase inexistente é atentar contra a linguagem, contra o bom senso e contra a evidência empírica.

jorge gaspar said...

João. O valor do dinheiro é um valor subjectivo. Depende dos bens e serviços que se adquire com o dinheiro.
Cada euro gasto em 45 euros tem um valor de 1 para 45 ou seja cada euro representa 2,3% do total do gasto.
Em 1200 euros cada euro gasto tem um valor de 1 para 1200. Ou seja cada euro representa 0,083% do total do gasto.
Daí que 1 euro poupado numa calculadora de 30 euros não é igual a 1 euro poupado numa casa de 100 mil euros.

Vamos imaginar uma economia imaginária em que existem 3 bens:
O bem A - computador; o bem B - calculadora e o bem C - refeição num restaurante.
O bem A custa 1200 euros, o bem B custa 45 euros e o bem C custa 15 euros.
Sendo assim o Bem A equivale a 26 calculadoras e 80 refeições
O bem B equivale a 3 refeições.

Para comprares o bem A abdicas de 26 calculadoras e de 80 refeições. Para comprares o bem B abdicas de 3 refeições.

Uma poupança de 15 euros no bem A equivale a uma refeição. Ou seja, deixas de abdicar de 80 refeições e passas a abdicar apenas de 79.
Uma poupança de 15 euros na calculadora equivale também a uma refeição. Passas a abdicar de 2 refeições em vez de 3.
não consumir 79 refeições em 80 ou 2 em 3 não tem o mesmo significado.
O valor da poupança no bem A é de 1,25% do bem C gasto em A.
Ou seja em vez de prescindires da totalidade do bem C, prescindiste de 98,75%.
No caso do bem B o valor da poupança foi de 33,3% do bem C gasto em B.
Ou seja, em vez de prescindires da totalidade do bem C prescindes de 66,7%.

Se não existisse moeda, mas apenas troca directa entre esses bens, seria óbvio que a poupança de 15 euros no computador não é igual á poupança de 15 euros na calculadora.

«Se não compreendes o erro da tua análise depois do que já expliquei, vamos ter de "concordar em discordar".»

Eu tenho dificuldade em compreender certas coisas. Peço desculpa.

Quanto á questão da racionalidade.
Existem dois tipos de animais: Os irracionais, e os racionais.
Animal racional é o homem. Animal irracional são todos os outros.
Um cão não é racional, porque é guiado pelos instintos, um homem é racional porque é guiado pela razão.
Um cão quando vê comida ao alcance dele, come essa comida, quando sente que uma cadela está com cio tenta acasalar. Não existe um processo mental de assimilação da informação através dos sentidos e posterior reflexão lógica. Existe uma assimilação sensorial da informação e resposta imediata.
Esses comportamentos são instintivos. O controlo que o homem consegue impor a um cão sobre esses instintos, é um controlo reflexivo. Ou seja através da relação de causa e efeito, um homem consegue que o cão relacione um determinado comportamente com algo positivo ou negativo, ainda assim trata-se da substituição de um comportamento reflexivo por outro comportamento reflexivo.

jorge gaspar said...

Um homem não se comporta da mesma maneira, porque utiliza constantemente a razão, para calcular o beneficio e o custo de determinada acção.
Como é que se calcula isso? Não existe nenhuma formula matemática. E por isso poderemos considerar que determinados comportamentos são mais correctos ou não, que são mais racionais ou não.
No entanto o facto de acharmos determinado comportamento mais racional é também uma análise subjectiva. É impossivel alguém conseguir ser justo a analisar uma decisão de outra pessoa qualquer. Essa irracionalidade de que as pessoas falam sobre as acções dos outros, é fruto da incompreensão do comportamento dos outros e não da prova de qualquer irracionalidade.


«A verdade é que usamos o termo "irracional" para caracterizar uma série de acções e decisões, e ele estaria muito mal definido (não descreveria o termo que é usado na linguagem comum) se não se pudesse aplicar a praticamente nenhuma.»

As acções e decisões não podem ser irracionais porque está implicito nelas o uso da razão.
O facto de muita gente usar o termo "irracional" dessa forma, não implica que ele seja bem usado.
Normalmente usa-se o termo irracional para caracterizar alguém que não nós mesmos.
É o facto de não compreendermos os outros e o facto de avaliarmos os outros sobre o mesmo prisma em que nos avaliamos a nós mesmos que nos leva a cometermos o erro de considerar-mos as decisões dos outros de irracionais.


"Em que situação é que preferiam estar? E em segundo lugar?"

Mas a resposta das pessoas prende-se com a incompreensão da informação dada.
Se fossem escritas em chinês 3 opções de acção, não haveria racionalidade nenhuma na resposta. Mas não se trata na realidade de uma questão de irracionalidade, trata-se de falta de informação, ou de informação mal processada.

Se fizer essa pergunta a uma criança com 6 anos, ela também não vai escolher as opções com mais lógica. O que é que isso vai provar? Para mim vai provar que crianças com 6 anos ainda não compreendem conceitos e cálculos económicos. Para o João vai provar que crianças com 6 anos são todas irracionais.

Depois de todos os exemplos que me deste de acções irracionais, quer-me parecer que não tens entendido nada do que tenho dito. Se calhar estou a falar chinês.

João Vasco said...

«Uma poupança de 15 euros no bem A equivale a uma refeição. Ou seja, deixas de abdicar de 80 refeições e passas a abdicar apenas de 79.
Uma poupança de 15 euros na calculadora equivale também a uma refeição. Passas a abdicar de 2 refeições em vez de 3.»

O que tu estás a dizer é que quem compra a calculadora só tem dinheiro para a calculadora.
Isso é um absurdo.

Vejamos: quem compra a calculadora e o computador tem X dinheiro.
X dinheiro permite comprar y=X/pr Refeições (pr é o preço da refeição).

Se comprar o computador, ele vai abdicar de w=1200/pr refeições, em nome de algo que lhe dá mais utilidade (uco > uw).

Se comprar a calculadora, ele vai abdicar de z=30/pr refeições, em nome de algo que lhe dá mais utilidade (uca > uz).

Se aproveitar o desconto no computador, ele ganha os tais 15e (em refeições h=15/pr), mas também ganha o incómodo de ir lá buscá-lo no dia seguinte (inc - utilidade de não ir buscar no dia seguinte).

Se aproveitar o desconto na calculadora ganha os mesmos 15e (ou h refeições), e o mesmo incómodo (inc).

Portanto, comparando:

Computador, sem desconto:

Refeições:
X-z
Utilidade:
uco-inc


Computador com desconto:

Refeições
X-z + h
Utilidade:
uco

Comparação entre as situações:
Com desconto perde-se a utilidade inc, mas ganha-se as refeições h.
Utilidade marginal das refeições é relativa a X-z.


Calculadora, sem desconto:

Refeições:
X-w
Utilidade:
uco-inc


Calculadora com desconto:

Refeições
X-w + h
Utilidade:
uco


Comparação entre as situações:
Com desconto perde-se a utilidade inc, mas ganha-se as refeições h.
Utilidade marginal das refeições é relativa a X-w.


Se o teu argumento era que a utilidade marginal das refeições era diferente, vês agora como esse argumento leva à conclusão OPOSTA à que defendes.
É um péssimo argumento, pois presume-se que X é tão elevado face ao preço de uma refeição, que a utilidade marginal das refeições é constante. Mas vamos supor que não, vamos supor que existe uma diferença relevante entre as utilidades.
Nesse caso, quem compra a calculadora é que tem acesso a MAIS refeições. Faz sentido, pois a calculadora é mais barata e portanto o indivíduo tem de abdicar de menos refeições para lhe ter acesso.
Assim, é o indivíduo que compra o computador quem devia dar mais valor a h, se alguma diferença existisse.

Assim, tendo em conta aquilo que dizes, a diferença de utilidade marginal das refeições tendo em conta o número de refeições a que se tem acesso, seria irracional fazer a escolha que efectivamente as pessoas fazem.

João Vasco said...

«O facto de muita gente usar o termo "irracional" dessa forma, não implica que ele seja bem usado.»

Existem casos em que se pode dizer que a generalidade das pessoas usa "mal" uma palavra.
É quando essa palavra está definida tecnicamente, é útil essa definição técnica rigorosa para um determinado domínio, e as pessoas usam-na de forma pouco conforme a essa definição.
Isto acontece porque as palavras servem para comunicar, mas por vezes a utilidade dessas palavras para comunicar um determinado sentido técnico é mais importante que a utilidade dessas palavras para facilitar a linguagem comum.

Mas se tirarmos esta excepção, percebemos que as pessoas não usam "mal" uma palavra.
Se a generalidade das pessoas usa um conjunto de sons para transmitir um conceito, espera-se que os dicionários se adaptem e codifiquem esse mesmo conceito.
Aí, passa a existir uma harmonia: a generalidade das pessoas e os dicionários usam esses sons (ou letras) para transmitir esse conceito.
Quem usa a palavra "mal" é precisamente quem está fora dessa harmonia, quem acha que a generalidade das pessoas devia usar esses sons/letras de forma diferente, causando assim ruído na comunicação.


Vejamos este caso.
Em economia "racional" está definido tecnicamente, mas tu obstas em relação a essa definição.
Estás portanto a falar no termo conforme ele é usado na linguagem comum, aquele que é definido pelo uso que lhe é dado.

Depois dizes «O facto de muita gente usar o termo "irracional" dessa forma, não implica que ele seja bem usado.»
Pelo contrário: é o facto das pessoas o usarem desta forma que define o termo desta forma.


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«Mas a resposta das pessoas prende-se com a incompreensão da informação dada.
Se fossem escritas em chinês 3 opções de acção, não haveria racionalidade nenhuma na resposta. »

Eu tinha escrito o seguinte:
«Mesmo em algumas faculdade de economia dos EUA (onde as pessoas sabem perfeitamente o que precisam para fazer estas contas) uma proporção importante deu essa resposta.»


«Mas não se trata na realidade de uma questão de irracionalidade, trata-se de falta de informação, ou de informação mal processada.»

A racionalidade permite processar adequadamente a informação, a irracionalidade leva a um mau processamento.

Falta de informação NÃO é irracionalidade, estamos de acordo.

Mas quando queremos processar a informação usando a razão, sabemos que a razão está em falta se processamentos relativamente simples correm mal.

jorge gaspar said...

"Assim, é o indivíduo que compra o computador quem devia dar mais valor a h, se alguma diferença existisse."

"Assim, tendo em conta aquilo que dizes, a diferença de utilidade marginal das refeições tendo em conta o número de refeições a que se tem acesso, seria irracional fazer a escolha que efectivamente as pessoas fazem."

Quem abdica de 80 refeições para comprar outro bem, desvaloriza mais o valor de cada refeição.
Se tivesse de abdicar de 800, cada refeição teria ainda menos valor. Qual é a parte que não estás a perceber?

"O que tu estás a dizer é que quem compra a calculadora só tem dinheiro para a calculadora.
Isso é um absurdo"

Não disse nada disso.
Comparei o valor da calculador com o bem mais barato, mas não disse isso.
Disse que quem compra a calculadora abdica de x% de um outro bem.
Nesse exemplo só existiam 3 bens, mas era apenas um exemplo imaginário.

Quando compras um computador estás a abdicar de um número infindável de bens e serviços. Estás mesmo a abdicar deles. Valorizas menos cada um desses bens de que abdicas, do que quando compras algo com menor valor, por exemplo, a calculadora.
A valorização que fazes do computador, por ser grande, leva-te a desvalorizar uma grande quantidade de bens e serviços.

Se dás o mesmo valor ao bem A e ao bem B, não estás disposto a pagar mais por nenhum dos bens.
Se dás maior valor ao bem A estás disposto a pagar mais pelo bem A. Se valorizas mais o bem B estás disposto a pagar mais pelo bem B. Se o bem B tem para ti um valor 80 vezes superior ao bem A, estás disposto a pagar 80 vezes mais. Preferias obviamente só ter de pagar 79 vezes mais por esse bem, mas essa diferença é uma diferença minima.
No entanto no caso da calculadora, só estás a valorizar em 3 vezes mais, esta, face ao bem C. Estás disposto a pagar 3 vezes mais. Um desconto que te permita pagar apenas 2 vezes mais pelo bem do que pelo outro bem, faz uma diferença grande, porque não valorizas muito mais o bem calculadora, que o bem refeições.

jorge gaspar said...

O valor de poupança de 15 euros, está dependente do valor do bem.
Se compras um bem que custa normalmente 16 euros, e tem um desconto de 15, passando a custar apenas 1, a promoção é melhor que a promoção de um bem que custa 50 mil euros, e tem também um desconto de 15.
Para ti, é igual, mas ou estás a ser orgulhoso, e não consegues admitir que estás errado, ou então tens um problema com o raciocinio lógico e com a matemática.

"Pelo contrário: é o facto das pessoas o usarem desta forma que define o termo desta forma."

Não, não é.
A palavra Judeu, na Alemanha nazi não tem a mesma conotação que a palavra Judeu em Israel.
Na Alemanha nazi, chamar a alguém de Judeu, deveria ser o maior insulto possivel. O facto de as pessoas usarem o termo dessa forma, não define o termo dessa mesma forma.
Este teu argumento é tão falacioso que não tenho vontade de perder mais tempo com ele.

"«Mesmo em algumas faculdade de economia dos EUA (onde as pessoas sabem perfeitamente o que precisam para fazer estas contas) uma proporção importante deu essa resposta.»"

Não, pelos vistos não sabem.
Quem sabe que 2 + 3 são 5 não diz que são 10 e se disser é porque não sabe que 2 + 3 são 5.
Se a primeira premissa é válida, a segunda também tem de ser.
O facto de haver estudantes universtários na América que não percebem, que o valor do dinheiro é subjectivo, e que uma pessoa com 100 mil unidades monetárias de riqueza pode ser mais pobre que uma pessoa com 50 mil num contexto diferente. Ou seja, não compreendem que o valor do dinheiro depende do valor dos preços. Devem ser os mesmos que não compreendem que a expansão económica não aumenta a riqueza das pessoas.
Esse estudo diz muito, do estado actual da Ciência Económica, mas pouco sobre a irracionalidade das pessoas.

João Vasco said...

«Quem abdica de 80 refeições para comprar outro bem, desvaloriza mais o valor de cada refeição.
Se tivesse de abdicar de 800, cada refeição teria ainda menos valor. Qual é a parte que não estás a perceber?»

Pergunta-te a ti próprio que parte é que não estás a perceber.

Se tu tens dinheiro para comprar 10000 refeições (de 5e), e compras um computador (de 1000e), passas a ter dinheiro para comprar 9800 refeições. Se em cima disso te dás ao trabalho de ir lá no dia seguinte abdicas de 3 refeições a menos.
3 em 9800.

Se tens o mesmo dinheiro para comprar 10000 refeições e compras uma calculadora, passas a ter dinheiro para comprar 9994 refeições. Se em cima disso te dás ao trabalho de ir lá no dia seguinte abdicas de 3 refeições a menos.
3 em 9994.

Ora 3 em 9994 ou 3 em 9800 é mais ou menos a mesma coisa em termos de utilidade. Mas se a diferença fosse significativa, seria no sentido disso valer mais para quem só ficou com 9800 refeições, ou seja: para quem comprou o computador.
Se o factor quer apontas fosse relevante ele funcionaria da forma OPOSTA à que sugeres.

Esforça-te um pouco por perceber isto, em vez de perguntares o que é que não percebo. Tu é que não estás a perceber.

-----------

Se tu achas que nem o dicionário, nem os termos científicos, nem o uso permitem aferir ou determinar o verdadeiro sentido de uma palavra, deixa-me perguntar-te o que raio achas que determina o verdadeiro sentido de uma palavra.

E se não quiseres "perder tempo" não tem problema, que é da maneira que também não perco o meu.

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«Quem sabe que 2 + 3 são 5 não diz que são 10 e se disser é porque não sabe que 2 + 3 são 5.»

Chama-se a isso a falácia do verdadeiro escocês. É uma variante da petição de princípio.

"1:Todos os escoceses comem papas de aveia.
2: Falso: o meu tio é escocês e não come papas de aveia.
1: Então ele não é um verdadeiro escocês."

"1: Todas as pessoas são racionais. Se dão uma resposta irracional é por ignorância.
2: Mas estes deram uma resposta irracional e aprenderam X.
1: Então é porque não aprenderam verdadeiramente X."

Pois, se tivessem aprendido tinham dado a resposta certa, ou de outra forma teriam dado uma resposta irracional.
Espera lá...

jorge gaspar said...

"Se tens o mesmo dinheiro para comprar 10000 refeições e compras uma calculadora, passas a ter dinheiro para comprar 9994 refeições. Se em cima disso te dás ao trabalho de ir lá no dia seguinte abdicas de 3 refeições a menos.
3 em 9994."

Se tens o mesmo dinheiro para comprares 10000 refeições e compras uma casa por 150 mil euros, passas a não ter dinheiro para nenhuma refeição. Se em cima disso te dás ao trabalho de ir lá no dia seguinte poupas uma refeição.
Conclusão da história: seja na compra de uma casa, seja na compra de uma calculadora, 15 euros ou uma refeição têm o mesmo significado.

"Esforça-te um pouco por perceber isto, em vez de perguntares o que é que não percebo. Tu é que não estás a perceber."

Não sei se hei de rir ou chorar.

"Se tu achas que nem o dicionário, nem os termos científicos, nem o uso permitem aferir ou determinar o verdadeiro sentido de uma palavra, deixa-me perguntar-te o que raio achas que determina o verdadeiro sentido de uma palavra."

O verdadeiro sentido de uma palavra é aquele que lhe deu origem.
Já agora pegando nos diccionários:
Significado de Racional
Que faz uso da razão; que raciocina:

Animal Racional - Que se concebe pela razão

fundamento racional - Conforme à razão

O ser que faz uso da razão, que pensa.
O homem, em geral.

retirado de diccionarioweb.com.br

Segundo o priberam.pt

Racionalidade:
1. Qualidade do que é racional.

2. Faculdade de raciocinar.

Os diccionários parecem dar-me razão.

Agora falta saber onde foste buscar a definição que dás ao termo.


«"1: Todas as pessoas são racionais. Se dão uma resposta irracional é por ignorância.
2: Mas estes deram uma resposta irracional e aprenderam X.
1: Então é porque não aprenderam verdadeiramente X." »

A única conclusão que se pode tirar desse teu exemplo, é que eles não sabem calcular percentagens.

Da mesma maneira há pessoas que não sabem calcular fracções.
Pensam por exemplo que 4/8 é superior a 2/3. A conclusão a que tu chegas é que essas pessoas são irracionais. A conclusão a que eu chego é que isso não tem absolutamente nada a ver com racionalidade.

Já não estava com vontade de continuar a conversa. Depois de ver a forma como escreveste esse teu último comentário, muito menos.
Por mim, a discussão morre aqui

João Vasco said...

«Conclusão da história: seja na compra de uma casa, seja na compra de uma calculadora, 15 euros ou uma refeição têm o mesmo significado.»

Sim, porque em ambos os casos estás a trocar os 15 euros pelo incómodo de voltar, independentemente daquilo que compras.


«O verdadeiro sentido de uma palavra é aquele que lhe deu origem.»

E quem é que lhe "deu" origem senão as pessoas que a usaram?
Deus? O Governo? Os Extraterrestres?

Quanto aos dicionários, se procurares "racional" (a palavra em discussão) vais encontrar significados como:

«3. Razoável, conforme à razão.»

Que é aquele que se refere à classificação de comportamentos. É aquele que se usa quando dizemos que um comportamento é "irracional".


"A única conclusão que se pode tirar desse teu exemplo, é que eles não sabem calcular percentagens."

Tu SÓ podes tirar essa conclusão porque excluís à partida que eles tenham um comportamento irracional.
Novamente, cometes a falácia da petição de princípio: assumes algo para depois concluir esse mesmo algo que concluís. É como o outro que não é um "verdadeiro" escocês.

Mas estás enganado. As pessoas capazes de fazer contas erram-nas selectivamente e irracionalmente.

Pessoas fazem contas bem quando os resultados confirmam as suas crenças políticas e erram problemas de igual dificuldade se o resultado desmente as suas crenças políticas.

O vídeo explica melhor que eu:

https://www.youtube.com/watch?v=CfoKor05k1I

E se isto não for razão para compreenderes que existem comportamentos e escolhas irracionais que não são extremamente raros, então fico mesmo contente que a discussão morra aqui.

jorge gaspar said...

«Conclusão da história: seja na compra de uma casa, seja na compra de uma calculadora, 15 euros ou uma refeição têm o mesmo significado.»

"Sim, porque em ambos os casos estás a trocar os 15 euros pelo incómodo de voltar, independentemente daquilo que compras."

Mas o valor da poupança está dependente do valor do gasto. Por isso é que as lojas metem o valor dos saldos em percentagem.
Ninguém quer poupar 1 euro num casaco de peles. Mas num saco de batatas toda a gente quer poupar um euro. Isso não é ser irracional. É a lógica a funcionar.
Quem se dispõe a comprar um computador por 1200 euros atribui ao computador um valor superior a esse. O desconto de 15 euros é uma infima parte do valor do bem.
O desconto está sempre relacionado com o valor do bem.
Se as calculadoras passassem a valer menos 15 euros, é provável que aumentasse significativamente a procura por elas. Se os computadores baixassem 15 euros não haveria praticamente nenhuma diferença na procura por esse bem.

"E quem é que lhe "deu" origem senão as pessoas que a usaram?
Deus? O Governo? Os Extraterrestres?"

Não percebes que o sentido das palavras sendo dado por quem a usa não é estático. A mesma palavra pode ter um sentido hoje e daqui a alguns anos ter outro. Pode a mesma palavra ter um sentido num país e outro sentido noutro. Existem muitos exemplos de mudanças de significado nas palavras. Sobretudo em palavras que representam conceitos abstractos.

"Quanto aos dicionários, se procurares "racional" (a palavra em discussão) vais encontrar significados como:

«3. Razoável, conforme à razão.»"

Então encontras diversas definições, sendo que também encontras a definição que dou. Agora, quem disse isto:

"Se tu achas que nem o dicionário, nem os termos científicos, nem o uso permitem aferir ou determinar o verdadeiro sentido de uma palavra, deixa-me perguntar-te o que raio achas que determina o verdadeiro sentido de uma palavra."

foste tu e não eu.
Será preciso ir buscar termos cientificos que atribuem á palavra racional o mesmo significado que eu atribuo?

"Tu SÓ podes tirar essa conclusão porque excluís à partida que eles tenham um comportamento irracional.
Novamente, cometes a falácia da petição de princípio: assumes algo para depois concluir esse mesmo algo que concluís. É como o outro que não é um "verdadeiro" escocês."

Tu só podes esperar que a capacidade para fazer cálculos matemáticos venha de alguém racional. Se a racionalidade não é isso, então de onde vem a capacidade para fazer cálculos matemáticos , para raciocinar de forma lógica, a capacidade para compreender e utilizar uma linguagem? Qual é a palavra que atribuis a tais capacidades humanas?

jorge gaspar said...

Se alguém me diz que prefere ter menos quantidade de bem estar a ter mais, preciso de saber como fundamentam tal preferência, porque a racionalidade do homem implica que ele queira mais e não menos bem estar.
Poderá ser por questões religiosas e então nesse caso, é a própria racionalidade humana que leva alguém a preferir ter menos em detrimento de outra coisa qualquer.

Mas tu preferes acreditar que os estudantes de economia que responderam que preferiam ter menos dinheiro a ter mais dinheiro, responderam sabendo que no fundo essa era a resposta que estavam a dar.
Queres acreditar que alguém escolhe deliberadamente ter menos poder de compra a ter mais. Tens que me dizer quem são essas pessoas, porque eu tenho bens para vender e ando á procura desse tipo de pessoas há muito tempo.


No que é que o video confirma o que quer que seja que tens andado a dizer?

Numa pergunta sobre uma treta qualquer as pessoas que são melhores a matemática responderam quase todas bem, as que não são boas a matemática responderam pior.
Numa pergunta que envolve assuntos politicos, as pessoas que são más a matemática têm o mesmo resultado, mas as que são boas a matemática são influenciada pelo assunto político.
As pessoas de direita respondem de forma errada quando a resolução do exercicio envolve dizer que uma determinada politica de esquerda é acertada. O mesmo acontece quando pessoas de esquerda têm de resolver o exercicio dizendo que determinada politica de direita é acertada.
Eu não vejo nada de anormal nos resultados do estudo.
Se perguntar-mos a pessoas religiosas o que os números dizem sobre a existência de Deus. E se os números disserem que não existe Deus. Um grande número de pessoas religiosas, mesmo sabendo calcular bem esses números continuará a dizer que Deus existe.
As pessoas são os seus hábitos, as suas ideias, os seus principios, etc. Como é óbvio as pessoas têm dificuldade em deixarem de ser o que são.
Mudanças politicas por exemplo, não se mudam facilmente porque isso obriga a que a pessoa mude grande parte daquilo que é.
Ele diz que as crenças das pessoas afecta os seus julgamentos, mas não será que as pessoas não querem ser obrigadas a julgar de outra forma? Será que não sentem que o exercicio proposto pretende julgar em vez delas?
Como vez, é muito dificil basearmo-nos nestes testes para chegarmos a qualquer conclusão.

A única conclusão a que posso chegar através deste estudo, é que pelo menos neste levou-se em conta que algumas pessoas respondem mal porque não sabem nada sobre matemática. É pena que no estudo da inflação não tenham levado em conta isso.

João Vasco said...

«A única conclusão a que posso chegar através deste estudo, é que pelo menos neste levou-se em conta que algumas pessoas respondem mal porque não sabem nada sobre matemática. É pena que no estudo da inflação não tenham levado em conta isso.»

No caso da inflacção afirmaste que a única explicação possível era que as pessoas não soubessem fazer contas.
Neste exemplo, já percebeste que não é o caso, que mesmo quem faz contas erra, não por falta de habilidade ou capacidade, mas sim porque se comportam aquém das suas capacidades cognitivas.

Mas tu já tinhas decidido que não podia existir comportamento irracional, portanto nunca poderias interpretar dessa forma estes resultados, mesmo quando eles contrariam directamente aquilo que estavas a dizer ainda antes.


Quanto à pergunta que fiz sobre o que é que acreditas que determina o significado das palavras, continuaste sem responder.

Sobre o primeiro assunto deste a volta completa. Provas que a escolha não é irracional alegando que é uma atitude comum, quando essa era precisamente a minha alegação inicial (que era uma atitude comum).
Acho mesmo que não vale a pena continuar a discutir isso.


jorge gaspar said...

"Mas tu já tinhas decidido que não podia existir comportamento irracional, portanto nunca poderias interpretar dessa forma estes resultados, mesmo quando eles contrariam directamente aquilo que estavas a dizer ainda antes."

O estudo diz que as pessoas são influenciadas pelas suas próprias ideologias politicas.
Da mesma maneira, um estudo parecido poderia dizer que os adeptos de futebol são influenciados pelas suas preferências clubisticas quando falam de futebol.
Como para mim, uma decisão irracional é aquela que não tem qualquer justificação lógica, e como este tipo de acções tem, não refletem assim, um tipo de acções irracionais.

"No caso da inflacção afirmaste que a única explicação possível era que as pessoas não soubessem fazer contas."

O mais engraçado, é que nesse caso, está latente no teu argumento que consideras que eles tomam deliberadamente e conscientemente a decisão de perder dinheiro sem qualquer tipo de justificação possivel para essa decisão.
Achas portanto que há quem prefira ver o seu dinheiro desvalorizado a valorizado. Sobre isso não posso falar, porque nunca vi nem na literatura, nem na práctica nada que confirme tal teoria.

"Quanto à pergunta que fiz sobre o que é que acreditas que determina o significado das palavras, continuaste sem responder."

Respondi aqui:

"O verdadeiro sentido de uma palavra é aquele que lhe deu origem."

Numa simples pesquisa, encontrei a página de onde, presumo, tiraste o significado de racional. Ora vamos ver o que lá diz no seguimento das frases que transcreveste:

"Racional é o ser que pensa, raciocina, que age segundo a razão. Racional serve para descrever o Homem de uma forma geral, e é uma característica que o separa dos restantes animais."

Como é óbvio a frase acima transcrita está em contradição clara com a seguinte retirada do mesmo sitio:

"O antônimo de racional é irracional, que alguém que é estúpido ou tem uma atitude que revela a falta de raciocínio."

Se racional é o ser que pensa, irracional é o ser que não pensa. Logo quem pensa de forma errada, pode ser estúpido mas não pode ser irracional.
Se o ser que pensa é racional, é provavel que as pessoas utilizem o termo irracional para categorizar pessoas que consideram parvas. Da mesma maneira há quem categorize de atrasado mental pessoas parvas. Signifca que essas pessoas têm algum atraso mental? Como é óbvio é simplesmente uma metáfora.

Se fores a este site chileno :

http://etimologias.dechile.net/?razo.n

Encontrarás a origem da palavra razão no latim, e encontras o significado de racional como algo pertencente á razão. Razão deriva do latim ratio e significa acreditar, pensar. O sufixo tio indica acção e efeito. Portanto a razão será a acção de pensar.

Nesta página:

http://zanzaerobert.blogspot.pt/2013/06/a-etimologia-das-palavras-razao-e-emocao.html

É dito que a palavra razão tem origem no latim rationem, que significa cálculo, conta, etc.
e que tem por sua vez origem em ratio "determino, estabeleço, e portanto julgo, estimo"
Sendo assim, razão é "É a faculdade do homem de julgar, raciocinar, compreender e ponderar."
"Razão é a capacidade da mente humana que permite chegar a conclusões a partir de suposições ou premissas. É, entre outros, um dos meios pelo qual os seres racionais propõem razões ou explicações para causa e efeito."

Ora, se razão é a faculdade do homem julgar, raciocinar, compreender e ponderar, e se racional é aquele que usa da razão. O homem pode utilizar essas mesmas faculdades, julgando mal, raciocinando mal, compreendendo mal, e ponderando mal, mas o próprio facto de terem tais faculdades e de as usarem implica que sejam racionais.

jorge gaspar said...

"Sobre o primeiro assunto deste a volta completa. Provas que a escolha não é irracional alegando que é uma atitude comum, quando essa era precisamente a minha alegação inicial (que era uma atitude comum)."

Estás a falar do computador e da calculadora?
Para concluir esse assunto:
1 - Na acção dos individuos está presente, a noção de preferência temporal. Se o mesmo computador estivesse á venda no mesmo dia a 1200 euros e a 1185 ninguém compraria a 1200 euros. Mas estando á venda, um,hoje a 1200 euros e amanhã o mesmo, a 1185, e sendo a preferência temporal maior, no tempo mais imediato, não é certo que a opção pelo computador de 1185 euros seja a mais correcta (sendo que depende de cada um analisar qual será para cada qual a decisão correcta". O Miguel Madeira falou lá atrás sobre isto, e eu respondi-lhe que pensava que isso fosse um dado adquirido na discussão.

2 - Mas também disse que não era apenas a preferência temporal, quando o que eu queria dizer, era que a preferência temporal tem mais ou menos influência consoante o valor do bem. Por isso penso que o que o Miguel Madeira disse está correcto, sendo que eu querendo explicar que o valor do bem tem influência acabei por confundir um pouco mais as coisas.
Sendo assim, num valor de 1200 euros , uma poupança de 15 euros signifca 1/80 do valor total do bem. Ora, o valor do bem em face do valor da poupança interage directamente com a noção de preferência temporal.
Quando se trata de uma poupança maior face ao valor do bem, a preferência temporal pelo imediato diminui.
Imaginemos que o João calculava a preferência temporal pelo computador em 1200 euros no dia de hoje e 1185 euros no dia de amanhã, então comprar hoje a 1200 euros ou amanhã a 1185 seria exactamente a mesma coisa, com a diferença de poder comprar hoje pelo valor que se encontra dentro do valor da sua preferência temporal ao invés de esperar mais um dia.
Sendo assim, ou achas, que não existe preferência temporal, ou achas que a preferência temporal não é influenciada pelo valor do objecto, ou consideras ambas as hipóteses erradas.

João Vasco said...

Sobre a calculadora:

O argumento do Miguel Madeira sobre a preferência temporal foi um argumento muito bom. Ele percebeu o que estava em jogo, e fez uma objecção inteligente.
Mas o teu argumento não foi esse: o teu argumento foi exactamente aquele que as pessoas dão. Por exemplo, o teu argumento seria aplicável mesmo que não estivesse em causa um atraso na recepção do bem, mas outro tipo de dificuldade (preencher papelada, etc..) pois nesse caso a questão do preço relativo mantinha-se à mesma.


De qualquer forma, em relação ao Miguel, eu respondi-lhe que me parece pouco provável que um dia de usufruto tenha um peso significativo nesta questão, mas SE tivesse, este exemplo poderia continuar a ser usado como exemplo de irracionalidade, se não das pessoas em geral pelo menos minha. E porquê? Porque assim que me apercebi do disparate de comparar os 15 com o preço total, ALTEREI a minha escolha. Ora nessa situação a utilidade de um dia de usufruto não se alterou, portanto uma das duas escolhas minhas, a anterior à observação ou nova, teria necessariamente de ser irracional.

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Sobre o dicionário, enganas-te não foi daí que citei o sentido.
Mas enfim, tu alegas que os dicionários estão errados porque entram em contradições, que o uso que é dado à palavra não é o que a define, etc..

Só não respondeste à pergunta que te fiz. Tu dizes que respondeste:
"O verdadeiro sentido de uma palavra é aquele que lhe deu origem."
Mas não só isso está errado porque a linguagem evolui (há inúmeros exemplos de palavras que têm um sentido diferente do original), como mesmo que estivesse certo não respondia à pergunta feita, visto que ficamos sem saber como é que um "sentido" deu origem a uma palavra.
Depois de alegares que não é o uso que estabelece o sentido da palavra estás a agora a alegar que é o "uso original" que deu origem a uma palavra?

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«O mais engraçado, é que nesse caso, está latente no teu argumento que consideras que eles tomam deliberadamente e conscientemente a decisão de perder dinheiro sem qualquer tipo de justificação possivel para essa decisão.»

Se descartares que as pessoas fazem escolhas irracionais, só te resta de facto essa hipótese...

Miguel Madeira said...

No caso da definição de "razão", se calhar há menos diferença entre o João Vasco e o Jorge Gaspar do que o que pode parecer - afinal, imagino que os exemplos de comportamentos "irracionais" que o JV está a dar resultam, exatamente, de as pessoas, em vez de refletirem/analisarem/calcularem, optarem logo pela opção que lhes parece intuitivamente mais correta, o que no fundo acaba por ser mais ou menos a definição do JG de "irracional"; p.ex., no caso das frações (e confessando desde já que não segui com grande atenção essa parte...), suspeito que o que se passa não é as pessoas não saberem calcular frações, mas simplesmente nem sequer as tentarem calcular, confiando antes em impressões "este valor parece maior que o outro" - ou seja, decidirem com base na sua intuição (ou o que em inglês se poderia dizer "gut feeling") em vez de com base no raciocinio.

Miguel Madeira said...

Um aparte - confesso que não sei se a dicotomia "animais racionais/irracionais" é usada em biologia: indo ao artigo da wikipedia "rational animal" só vejo referências ligadas à filosofia.

De qualquer forma, suspeito que num continuo "deliberação/reação automática", os macacos ou até os gatos ou mesmo os crocodilos estejam mais próximos do homem do que da anémona-do-mar.

jorge gaspar said...

"O argumento do Miguel Madeira sobre a preferência temporal foi um argumento muito bom. Ele percebeu o que estava em jogo, e fez uma objecção inteligente.
Mas o teu argumento não foi esse: o teu argumento foi exactamente aquele que as pessoas dão. Por exemplo, o teu argumento seria aplicável mesmo que não estivesse em causa um atraso na recepção do bem, mas outro tipo de dificuldade (preencher papelada, etc..) pois nesse caso a questão do preço relativo mantinha-se à mesma."

O meu argumento parte do facto de existir preferência temporal.
Se for entre comprar agora, ou comprar daqui a uma hora ou daqui a um dia ou daqui a um ano existe sempre preferência temporal. Se for entre comprar agora, ou comprar depois de preencher um papel, ou carregar dois contentores do lixo, existe simplesmente uma análise do custo de fazer isso, sobre o valor da poupança (os tais 15 euros).
E foi a isso que o Miguel Madeira se referiu. penso também que ele disse que no caso do computador poderia existir uma vontade maior de ter esse bem no imediato do que no caso da calculadora. Onde eu comecei a confusão, foi em ter dito que essa preferência por ter o bem no minimo de tempo possivel, dependia do valor do bem. Ora no argumento do Miguel isso está latente. O valor que as pessoas dão ao computador é grande e por isso estão dispostas a dar 1200 euros. O valor que estão dispostas a dar pela calculadora é menor e portanto não existe uma preferência tão grande por esse bem no imediato.
O valor do bem está relacionado com o valor que as pessoas atribuem á utilidade desse bem. Acabei por defender a mesma coisa que ele, colocando o valor como algo determinante. Ele fez a mesma coisa, sem nunca ter falado no valor monetário, mas acaba por ser a mesma coisa.

"De qualquer forma, em relação ao Miguel, eu respondi-lhe que me parece pouco provável que um dia de usufruto tenha um peso significativo nesta questão, mas SE tivesse, este exemplo poderia continuar a ser usado como exemplo de irracionalidade, se não das pessoas em geral pelo menos minha. E porquê? Porque assim que me apercebi do disparate de comparar os 15 com o preço total, ALTEREI a minha escolha. Ora nessa situação a utilidade de um dia de usufruto não se alterou, portanto uma das duas escolhas minhas, a anterior à observação ou nova, teria necessariamente de ser irracional. "

Neste parágrafo acabas por demonstrar que a tua teoria sobre a racionalidade está errada.
Mais uma vez, consideras que uma análise errada, é irracional.
Achas portanto que a pessoa que decide mal é irracional.
Achas que aquele que falha um pénaltie ou um passe é irracional, achas que se o treinador A coloca um jogador a defesa esquerdo e se o treinador B colocaria outro se fosse ele a treinar essa equipa, que portanto um dos dois é racional e um dos dois é irracional. Achas que quem tem de tomar uma opção em várias possivéis só é racional se tomar a opção correcta ou a mais correcta.
Não sei em que livros ou teorias te baseias para chegares a essa conclusão, e por isso não posso dizer mais nada.

"Sobre o dicionário, enganas-te não foi daí que citei o sentido.
Mas enfim, tu alegas que os dicionários estão errados porque entram em contradições, que o uso que é dado à palavra não é o que a define, etc.."

"Só não respondeste à pergunta que te fiz. Tu dizes que respondeste:
"O verdadeiro sentido de uma palavra é aquele que lhe deu origem."
Mas não só isso está errado porque a linguagem evolui (há inúmeros exemplos de palavras que têm um sentido diferente do original), como mesmo que estivesse certo não respondia à pergunta feita, visto que ficamos sem saber como é que um "sentido" deu origem a uma palavra.
Depois de alegares que não é o uso que estabelece o sentido da palavra estás a agora a alegar que é o "uso original" que deu origem a uma palavra?"

jorge gaspar said...

Eu não sou perito em Etimologia. Sei que no entanto também existe história nas palavras, e sei que por vezes, as pessoas utilizam as palavras para lhe dar um uso diferente daquele que originou a palavra. Baseio-me assim, no significado que a palavra tinha quando começou a ser utilizada, e para isso uso a Etimologia para saber qual foi a origem e o primeiro significado dessa palavra.
Não tenho nada contra o facto de tu usares a palavra racional de forma diferente de mim. Quem afirma vezes sem conta que eu não respeito o significado atribuido pelos diccionários ás palavras, és tu, e fazes isso, depois de eu demonstrar que diferentes diccionários atribuem diferentes significados.

"Mas enfim, tu alegas que os dicionários estão errados porque entram em contradições, que o uso que é dado à palavra não é o que a define, etc.."

Se um diccionário diz que racional é o uso da razão e que irracional é uma pessoa estúpida, eu digo que o diccionário está errado, porque para ser estúpido é preciso usar a razão.
Se um diccionário diz algo que não tem lógica está errado. Para ti, os diccionários foram escritos por Deuses e portanto não podem estar errados. O facto de diferentes diccionários atribuirem diferentes significados ás palavras contraria a ideia que fazes dos diccionários e de quem os escreve.

"Se descartares que as pessoas fazem escolhas irracionais, só te resta de facto essa hipótese..."

Eu descarto que as pessoas tomem decisões sem fazerem uma análise custo beneficio.
Se uma pessoa responde a uma pergunta que não lhe interessa com a primeira coisa que lhe vai á cabeça, decidiu perder o menos tempo possivel a pensar numa pergunta que não lhe interessa. A decisão de não perder tempo com determinada pergunta é racional.
O beneficio de perder o menos tempo possivel com uma pergunta é maior que o custo de dar uma resposta possivelmente errada.
O beneficio de usar o minimo possivel de energia para responder a uma pergunta supera o custo de responder possivelmente mal.

"afinal, imagino que os exemplos de comportamentos "irracionais" que o JV está a dar resultam, exatamente, de as pessoas, em vez de refletirem/analisarem/calcularem, optarem logo pela opção que lhes parece intuitivamente mais correta, o que no fundo acaba por ser mais ou menos a definição do JG de "irracional"; p.ex., no caso das frações (e confessando desde já que não segui com grande atenção essa parte...), suspeito que o que se passa não é as pessoas não saberem calcular frações, mas simplesmente nem sequer as tentarem calcula"

jorge gaspar said...

Optar logo pela opção que parece mais correcta é uma análise custo beneficio como referi anteriormente. Se perguntares a uma pessoa para escolher entre quatro opções sendo que só uma está correcta, e se o beneficio de responder acertadamente for pouco ou nenhum, provavelmente essa pessoa irá perder pouco tempo com essa pergunta e dará a resposta que intuitivamente lhe parecer mais correcta.
Mas se essa mesma pergunta for para ganhar os 100 mil euros no quem quer ser milionário, a pessoa irá demorar mais tempo a dar a resposta, analisará com mais cuidado as 4 opções. Portanto em ambos os casos, o comportamento é racional.
Por isso a diferença entre mim e o João quanto á "racionalidade" prende-se com o facto de eu achar que as pessoas tomam decisões com base na razão, analisam o custo e o beneficio de uma decisão, por termos de tomar milhões de pequenas decisões ao longo da vida estamos habituados e rotinados para demorar pouco tempo na tomada de decisão. Porém sempre que sentimos que uma decisão é mais importante, ponderamos mais a tomada dessa decisão.
Ora, como ficou demonstrado pelos argumentos dele, o João acha que decisões erradas são irracionais, e portanto quanto a esta matéria estamos em campos opostos.

"Um aparte - confesso que não sei se a dicotomia "animais racionais/irracionais" é usada em biologia: indo ao artigo da wikipedia "rational animal" só vejo referências ligadas à filosofia."

"De qualquer forma, suspeito que num continuo "deliberação/reação automática", os macacos ou até os gatos ou mesmo os crocodilos estejam mais próximos do homem do que da anémona-do-mar."

Um macaco é mais complexo que uma anémona-do-mar. A evolução das espécies originou diferenças enormes entre cada espécie quanto á sua complexidade. No entanto aquilo que o Homem é não partilha com mais nenhum animal.
A capacidade de agir através de uma análise causa efeito é puramente humana. Em todos os outros animais existe instinto e reflexo em vez de acção. nem o macaco nem o cão aprendem por causa e efeito. Aprendem apenas através de reforço positivo ou negativo. O homem, embora também possa possivelmente aprender da mesma forma, estabelece desde o seu nascimento relações de causa e efeito, e é graças a isso que desenvolve a sua capacidade intelectual.

João Vasco said...

Miguel Madeira,

A diferença entre a minha posição e a do Jorge Gaspar é radical.
A definição dele é tal que as pessoas não podem ser irracionais.
Não é uma observação empírica de que as pessoas são racionais, é a noção de que não importa aquilo que as pessoas façam, terá sempre de ser caracterizado como "racional".
Já no meu caso, o ser "a priori" ou "posteriori" depende das definições usadas, mas em nenhum caso (de uma definição razoável) se pode dizer que são extremamente raros os comportamentos, atitudes e escolhas irracionais.

Quanto à definição, nem ele nem eu apresentámos uma definição muito clara.
Eu porque acho que o termo ou é definido com muito rigor (como acontece nos modelos da TC) e perde o sentido que as pessoas geralmente lhe dão, ou é usado em harmonia com o uso da palavra, mas aí a definição não é completamente clara pois o uso é algo variável.
Os dicionários não são muito claros, nem poderiam ser.
Mas seja qual for a definição "razoável" de racionalidade no contexto do comportamento humano, ela é sempre usada para caracterizar comportamentos "racionais" que se DISTINGUEM dos comportamentos "irracionais".
Como no caso da altura em que até um anão é alto comparado com um rato (e nesse sentido a linguagem comum chama "racionais" aos homens e "irracionais" aos cães), seria absurdo dizer que "não existem homens baixos", pois a própria noção de baixo é construída em termos relativos, em particular em relação À variação normal da altura humana. Só com uma variância NULA da altura é que faria sentido dizer que "não existem homens baixos".
Da mesma forma, o conceito de "racional" - qualquer que ele seja, e a definição que apresentas (supondo que é comum a mim e ao Jorge Gaspar) parece-me bastante boa - é utilizado de forma a caracterizar comportamentos, decisões e atitudes, que são "racionais" ou "irracionais".


Poderíamos rejeitar o conceito de racionalidade trazida pelo uso da palavra, procurando a objectividade e rigor científico.
E isto até traria uma grande vantagem para esclarecer a questão "os seres humanos são racionais?": a de um termo que não é definido por forma a dar a resposta. A resposta depender da observação empírica.
(Seria como perguntar, "existem seres humanos baixos?". A resposta seria afirmativa "a priori" desde que a variância das alturas não fosse nula. Mas definindo "baixo" como 1.50m, já se poderia dar uma resposta dependente da observação)
No entanto, ao aceitar a definição da TC torna-se ainda mais inequívoca (porque repetidamente demonstrada) a existência de comportamentos "irracionais".

Miguel Madeira said...

"A capacidade de agir através de uma análise causa efeito é puramente humana. Em todos os outros animais existe instinto e reflexo em vez de acção. nem o macaco nem o cão aprendem por causa e efeito. Aprendem apenas através de reforço positivo ou negativo."

Se estou a perceber o que estás, duvido que seja sequer possível saber isso - p.ex., quando um guaxinim aprende a abrir o trinco de um galinheiro, "aprende" simplesmente porque aprende a associar "jogar as patas ao trinco e mexer → a porta abrir-se", ou porque tem mesmo uma noção (ainda que muito vaga e rudimentar) do mecanismo físico pelo qual o trinco mantêm a porta fechada? Como digo, suspeito que é impossível saber.

De qualquer forma, a parte do cérebro humano que se pensa ser responsável pelo raciocinio (o neocortéx) existe em todos os mamiferos, e é proporcionalmente maior nos predadores do que nos herbiveros (talvez porque o comportamento das gazelas é mais irregular que o da erva, logo para apanhar uma gazela é necessário maior capacidade para tomar decisões - e alterar decisões tomadas há uns segundos antes - do que para apanhar erva). Ora, conjugando o facto que a parte do cérebro que os humanos usam para raciocinar ser, nos outros mamiferos, maior nos mamiferos que têm mais necessidade de adaptar os seus atos a circunstâncias rapidamente mutáveis, penso que é um motivo para suspeitar que aquilo que um leopardo utiliza quando decide cada ação especifica a tomar para conseguir apanhar um babuíno (dentro da estratégia geral de se "esconder e esperar", que é instintiva) é uma versão rudimentar daquilo a que nos humanos se chama "razão" e não algo qualitativamente distinto.

Miguel Madeira said...

"Optar logo pela opção que parece mais correcta é uma análise custo beneficio como referi anteriormente."

O problema aqui é que "raciocinar" é simultaneamente a) um processo para decidir que ação tomar; e b) uma ação em si mesmo. Assim, quando eu, raciocinando, decido que não vale a pena raciocinar para tomar uma dada decisão ou chegar a uma dada conclusão, estou a ser racional ou não-racional? Eu diria que estou a ser as duas coisas ao mesmo tempo, já que no fundo estou a tomar duas decisões distintas ("como responder ao problema X?" e "que método usar para descobir a resposta ao problema X?"), usando a razão numa e outra coisa qualquer noutra.

Mas, de qualquer maneira, eu suspeito que muitas vezes, a própria decisão de não usar a razão é ela mesma mais intuitiva do que racional - p.ex., quando numa compra de 100.000 euros, decido que não vale a pena fazer análises aprofundadas para descobir maneiras de poupar 13 centimos, tomo essa decisão porque pensei no assunto e conclui que a relação custo-beneficio não valia a pena, ou essa decisão é ela própria largamente intuitiva? Suspeito que em muitos casos é intuitiva, não lógico-racional (atenção que dizer que uma decisão é não-racional não quer dizer que seja má, ou até que seja diferente da decisão que seria tomada após uma reflexão deliberada: penso que quando uma anémona-do-mar injeta com veneno paralisante e digere uma camarão que lhe toque nos tentáculos é uma ação totalmente reflexa, mas não deixa de ser a "decisão" que melhor serve os interesses da anémona).

Miguel Madeira said...

Ainda a respeito da dupla natureza do ato de raciocinar, eu diria que um dos problemas dos modelos "neo-clássicos" (ou pelo menos dos que eu aprendi na primeira metade dos anos 90) é que tendem a ignorar que pensar para decidir a solução "ótima" é em si mesmo uma ação com custos e que dá trabalho; e acaba por ser paradoxal que equações que demoram anos a ser aprendidas e que muitos estudantes de economia falham ao resolve-las nos exames (ou que levam professores de economia a ganhar o Nobel por terem desenvolvido técnicas para as solucionar) serem tratadas como algo que, na vida quotidiana, os "agentes" resolvem sem qualquer esforço.

jorge gaspar said...

«"jogar as patas ao trinco e mexer → a porta abrir-se", ou porque tem mesmo uma noção (ainda que muito vaga e rudimentar) do mecanismo físico pelo qual o trinco mantêm a porta fechada? Como digo, suspeito que é impossível saber.»

O que eu quero dizer é que os animais se movem de forma instintiva por determinadas motivações, sobretudo por comida.
Não duvido que alguns animais acabem por compreender por exemplo o mecanismo das portas.
Eles na realidade não entendem o mecanismo. Eles entendem a relação entre fazer uma coisa, e aquilo que precede essa coisa.
Ele são sempre instintivos.
São guiados sobretudo (tratando-se de animais selvagens) exclusivamente pela procura de comida.
Os ratos, procurando comida, são capazes de grandes proezas fisicas, mas o que guia essas proezas é o instinto por comida. O comportamento não é pensado.
Os lobos quando começaram a aproximar-se dos humanos, fizeram-no apenas por comida.
Quero com isto dizer que comportamento animal, está sempre relacionado com a satisfação de necessidades vitais e que esses comportamentos são guiados pelo instinto.
Nada no comportamento humano é guiado pelo instinto. Mesmo que algumas motivações sejam muito mais fortes que outras, o homem pensa sempre primeiro, reflecte sempre, antes de determinar uma acção.

Nunca vi ou ouvi falar de algum humano, ter ensinado algo a outro animal sem ser ou através de reforço positivo ou através de punição.
Mesmo aqueles experiências que se fazem com ratos para ver se eles conseguem memorizar um percurso. Sempre que fazem o percurso de forma correcta recebem comida (reforço positivo) sempre que fazem o percurso de forma errada não recebem nada ou recebem choques eléctricos (punição). Seja com cães, macacos, rato ou golfinhos eu não estou a par de outra forma de ensinar-lhes algo a não ser dessa forma.
Os animais não se guiam pela razão, guiam-se pelo instinto, e por isso são irracionais e não racionais.


"Assim, quando eu, raciocinando, decido que não vale a pena raciocinar para tomar uma dada decisão ou chegar a uma dada conclusão, estou a ser racional ou não-racional? Eu diria que estou a ser as duas coisas ao mesmo tempo, já que no fundo estou a tomar duas decisões distintas ("como responder ao problema X?" e "que método usar para descobir a resposta ao problema X?"), usando a razão numa e outra coisa qualquer noutra."

Enquanto pensavas nisto que disseste pensaste um pouco, escreves-te aquilo que pensavas e logo a seguir deixaste de pensar mais sobre isto, e foste pensar sobre outra coisa qualquer ou foste fazer outra coisa qualquer.
Portanto pensar pouco sobre uma coisa, não significa que se deixa de pensar. Significa que passamos a pensar noutra coisa qualquer. Se eu não conseguir fazer determinado cálculo, e desistir de procurar resolver esse cálculo, não deixo de pensar. Deixo de pensar nisso e passo a pensar noutra coisa.

Se não quisesse continuar esta conversa, podia dar-te razão, a ti e ao João. Dizer que partilho da opinião de que nos casos que expôs existe irracionalidade, e ir fazer outra coisa qualquer. Ao vir aqui escrever, estou a abdicar de fazer essa outra coisa qualquer. Estou a abdicar de pensar noutra coisa qualquer. Portanto quanto a isso, a minha opinião é que o pensamento, está limitado pela capacidade de pensarmos numa coisa de cada vez (há quem diga que as mulheres não têm essa limitação, mas desconfio disso). Então, quando recusamos responder a uma pergunta ou a pensar muito sobre uma pergunta, estamos na realidade a colocar o nosso pensamento noutro assunto.

"Suspeito que em muitos casos é intuitiva, não lógico-racional"

jorge gaspar said...

O conhecimento humano baseia-se no passado, e portanto de determinada maneira pode-se considerar intuitivo. A razão porque aceitamos comprar um maço de tabaco por 4 euros, baseia-se no preço do tabaco no dia anterior. e assim sucessivamente até chegarmos ao primeiro preço de uma maço de tabaco.
Ora, se precisássemos de fazer cálculos sobre todos os bens que compramos não podiamos fazer mais nada na vida. Passávamos o dia todo nisso. Para além disso nunca poderíamos saber porque razão o preço do maço de tabaco é de 4 euros (apenas um exemplo).
Porque é que os preços no supermercado estão sempre a mudar? É impossivel conhecermos tudo aquilo que originou aquele preço. Tratam-se das decisões de milhões de individuos e de fenómenos exteriores, a guiarem o preço dos bens. Sendo assim a única coisa que pudemos saber é o preço no passado. Quando há um aumento repentino no preço do bem, estranhamos, porque não existe nada que explique aparentemente essa mudança brusca no preço. quando os preços de qualquer bem se mantêm constantes, achamos natural esse preço.


"Quando numa compra de 100.000 euros, decido que não vale a pena fazer análises aprofundadas para descobir maneiras de poupar 13 centimos, tomo essa decisão porque pensei no assunto e conclui que a relação custo-beneficio não valia a pena, ou essa decisão é ela própria largamente intuitiva?"

Poderá se considerar intuitiva, mas não podes dizer que essa decisão não tenha sido guiada pela razão.
Ninguém precisa de fazer cálculos para perceber que uns cêntimos em 100 mil euros são uma parte muito pequenina do total.
Se perguntares a alguém porque razão não tentou poupar uns cêntimos em 100 mil euros a pessoa irá concerteza responder-te que não acha que o esforço valha a pena. A pessoa está certa, e foi guiada pela razão.

"uma anémona-do-mar injeta com veneno paralisante e digere uma camarão que lhe toque nos tentáculos é uma ação totalmente reflexa, mas não deixa de ser a "decisão" que melhor serve os interesses da anémona)."

Mas esse comportamento é instintivo. Visa obter comida.
O comportamento de alguém que se recusa a esperar uns dias por um bem é claramente racional. A racionalidade, não obriga a que se demore horas a tomar decisões.

A repetição de um procedimento pode levar alguém a fazer algo de forma intuitiva, mas não de forma instintiva. Tem de ter havido primeiro uma compreensão sobre porque fazer e como fazer esse procedimento. Só mais tarde a repetição originou essa mecanização.

jorge gaspar said...

"e acaba por ser paradoxal que equações que demoram anos a ser aprendidas e que muitos estudantes de economia falham ao resolve-las nos exames (ou que levam professores de economia a ganhar o Nobel por terem desenvolvido técnicas para as solucionar) serem tratadas como algo que, na vida quotidiana, os "agentes" resolvem sem qualquer esforço."

estás a partir do mesmo erro que o João.

Eu não digo que seja a melhor opção comprar o computador por 1200 euros hoje em vez de esperar por amanhâ e comprar amanhâ por 1185.
Eu digo, é que existe preferência temporal pelo imediato. ninguém poupa hoje 100 euros para ter daqui por um ano 105. A única razão para fazer isso é ter algum dinheiro de parte para uma situação imprevisivel.
Mas ninguém prefere deixar de consumir hoje 100 euros para consumir daqui por um ano 105. Isso acontece porque existe uma preferência temporal pelo imediato.
Sendo assim, existe um custo, impossivel de medir, pelo adiamento do consumo.
E o que eu digo é que quanto maior for a diferença entre o valor desse bem e a poupança futura com esse adiamento, menor será a propensão a abdicar de consumir esse bem hoje.

Agora, tanto comprar o bem hoje quanto comprar o bem amanhâ é racional. Na minha opinião a decisão depende apenas da vontade de quem pretende comprar o computador, e portanto será mais correcto para alguns abdicar de comprar hoje e será mais correcto para outros comprar hoje.

"que equações que demoram anos a ser aprendidas e que muitos estudantes de economia falham ao resolve-las nos exames (ou que levam professores de economia a ganhar o Nobel por terem desenvolvido técnicas para as solucionar) serem tratadas como algo que, na vida quotidiana, os "agentes" resolvem sem qualquer esforço."

Não estou a par dessas equações. No entanto é impossivel alguém conseguir através de equações saber qual é a decisão que mais sentido faz para cada individuo. A existirem tais equações não passam de falsa ciência. Quer tenham ganho prémios Nobel ou prémios Sousa essas equações não têm valor nenhum para a ciência económica.

Miguel Madeira said...

Acerca dos outros animais (e com a ressalva que o mei conhecimento sobre o assunto se limita aos documentários da BBC e àqueles livros para o grande público das Seleçoes do Reader's Digest) acho que, ou estás a fazer alguma confusão sobre o que significa "razão", ou (talvez mais provavelmente), estamos usando diferentes definições de "razão": "razão" é uma maneira de decidir como atingir um objetivo, não um maneira de definir objetivos (os nossos objetivos, sejamos alforrecas ou humanos vencedores do Prémio Nobel da Física, nunca são decididos pela "razão" - é impossível pela "razão" definir um objetivo, apenas determinar se os meios utilizados para atingir um dado objetivo são os mais adequados).

No caso dos humanos, os objetivos tendem realmente a ser definidos por outras coisas além do puro instinto, mas essas outras coisas são os gostos adquiridos (que são tão não-racionais como o instinto), não a "razão".

Já agora, de vez em quando surgem na cultura popular, referências a uma suposta dicotomia "razão-emoção". Isso não faz sentido: "razão" refere-se a uma forma de determinar quais os melhores meios para atingir um dado objetivo (seja ele qual for), enquanto a "emoção" determina é se gosto ou não dos objetivos.

Suspeito que quando algumas pessoas falam de "razão vs. emoção", o que realmente querem dizer é "razão vs. intuição" - chegar às conclusões refletindo e analisando, vs. chegar às conclusão porque "sinto espontaneamente que é assim" (no processo de chegar a uma conclusão, coisas como "instinto" e "senso comum" podem ser considerados como subtipos da categoria mais vasta "intuição")

jorge gaspar said...

"é impossível pela "razão" definir um objetivo, apenas determinar se os meios utilizados para atingir um dado objetivo são os mais adequados)."

"No caso dos humanos, os objetivos tendem realmente a ser definidos por outras coisas além do puro instinto, mas essas outras coisas são os gostos adquiridos (que são tão não-racionais como o instinto), não a "razão"."

Tu partes do principio que todo o prazer humano e toda a felicidade humana é não racional.
Ou seja, se achas que os gostos adquiridos não são racionais estás a defender isso.

Parto assim do principio, que consideras que os gostos adquiridos são algo de inato. Há pessoas que gostam de jogar futebol, e pessoas que gostam de fazer esqui. A razão dessa preferência por esses dois gostos diferentes é herdado genéticamente?
Portanto parece-me que estás a insinuar que para ti, o gosto por futebol ou pela dança, é fruto de uma propensão inata para essas áreas.
Confirma se é isso que estás a dizer.

«"razão" refere-se a uma forma de determinar quais os melhores meios para atingir um dado objetivo (seja ele qual for), enquanto a "emoção" determina é se gosto ou não dos objetivos.»

A razão também determina os gostos. A emoção é parte da razão e vice-versa.
Por isso se diz que em certos países as pessoas são mais emocionais (por exemplo, os países latinos) e noutros as pessoas são mais frias (por exemplo os nórdicos)
Essa separação entre pessoas frias e pessoas emocionais, não tem nada a ver com caracteristicas inatas das pessoas, tem a ver com a socialização delas. Logo é uma mistura entre aquilo que entendemos por emoção e aquilo que entendemos por razão.

O neurocientista, Português, António Damásio, escreveu um livro chamado "O erro de Descartes" em que defende que não se pode separar a razão da emoção.
Penso que esse livro, seria um bom livro sobre aquilo que se tem estado aqui a discutir, e é um livro que irei ler em breve (ainda só li uma pequena parte há algum tempo atrás).

"a "emoção" determina é se gosto ou não dos objetivos."

Não, não existe separação entre emoção e razão. Uma precisa da outra para existir.

«no processo de chegar a uma conclusão, coisas como "instinto" e "senso comum" podem ser considerados como subtipos da categoria mais vasta "intuição"»

Mas intuição não tem nada a ver com instinto. E "senso comum " também não tem absolutamente nada a ver com instinto.

A intuição e o senso comum, são conhecimento, memória e repetição, etc. Nada disso tem a ver com instinto. Têm sim, tudo a ver com a razão.

Miguel Madeira said...

"Parto assim do principio, que consideras que os gostos adquiridos são algo de inato. Há pessoas que gostam de jogar futebol, e pessoas que gostam de fazer esqui. A razão dessa preferência por esses dois gostos diferentes é herdado genéticamente?
Portanto parece-me que estás a insinuar que para ti, o gosto por futebol ou pela dança, é fruto de uma propensão inata para essas áreas.
Confirma se é isso que estás a dizer."


Não confirmo - repito (agora com negritos) o que escrevi atrás: "No caso dos humanos, os objetivos tendem realmente a ser definidos por outras coisas além do puro instinto, mas essas outras coisas são os gostos adquiridos (que são tão não-racionais como o instinto)"

"A razão também determina os gostos. (...) Essa separação entre pessoas frias e pessoas emocionais, não tem nada a ver com caracteristicas inatas das pessoas, tem a ver com a socialização delas. Logo é uma mistura entre aquilo que entendemos por emoção e aquilo que entendemos por razão."

Eu parece-me que o Jorge Gaspar está a redefinir "razão" como "tudo o que não seja instintivo" (o que, para falar a verdade, até implicaria considerar como "racional" muito do comportamento dos animais não-humanos)

"Mas intuição não tem nada a ver com instinto. E "senso comum " também não tem absolutamente nada a ver com instinto."

Têm sim - todos pertencem à categoria "chegar a uma conclusão / tomar uma decisão espontaneamente em vez de pensando no assunto"; pelo menos em português, quando essa conclusão/decisão está inscrita nos genes, chamamos "instinto", quando deriva de um conjunto de hábitos adquiridos e interiorizados, chamamos "senso comum", quando é uma ideia estatisticamente minoritária que nos ocorreu, chamamos "intuição", mas acho que podem ser considerados sub-tipos dentro de um tipo geral (e embora o substantivo "intuição" só seja aplicado a um subtipo, o adjetivo "intuitivo" tende a ser aplicado a todos)

Miguel Madeira said...

Não que as decisões "intuitivas", mesmo não sendo "não-racionais", sejam necessariamente "irracionais" (no sentido de irem contra aquilo que a "razão" decidiria): tanto o instinto como o "senso comum", ao fim de milénios/séculos/décadas/anos de evolução, tendem a, na maior parte das situações, serem a melhor opção (no caso do instinto, porque foram os seres com instintos mais adequados que sobreviveram e transmitiram os seus genes à descendência; no caso do senso comum, porque as culturas mais adaptadas foram as que sobreviveram e transmitiram os seus hábitos aos novos membros). Ou seja, em grande parte das situações, a decisão intuitiva é tão boa (ou mesmo igual) à racional, com a diferença que é mais rápida; a vantagem da "razão" surge quando é necessário resolver novas situações, que implicam pensar no que se vai fazer em vez de simplesmente "ligar o piloto automático".

jorge gaspar said...

Miguel Madeira, que parte do teu comportamento diário é influenciado por "milénios/séculos/décadas/anos de evolução"?

A única evolução que herdamos, é cultural e isso é adquirido socialmente e não genéticamente.

Há pessoas que acham que fazer um determinado desporto ou conduzir um automóvel tem alguma coisa a ver com herança genética. Espero que não seja esse o teu caso.

"no caso do senso comum, porque as culturas mais adaptadas foram as que sobreviveram e transmitiram os seus hábitos aos novos membros). Ou seja, em grande parte das situações, a decisão intuitiva é tão boa (ou mesmo igual) à racional,"

Não sei se percebes bem aquilo que estás a dizer.
É que aquilo que acabas de dizer pode ser usado com fins racistas. Aliás, a base desta argumentação, foi a base da argumentação das teorias que degeneraram no nazismo.

Faz-me alguma confusão que se usem teorias evolucionistas para caracterizar o comportamento humano. Primeiro, porque isso prova que não perceberam nada da teoria evolucionista, segundo, porque nem perceberam, nem sabem onde a aplicar.

Miguel Madeira said...

"A única evolução que herdamos, é cultural e isso é adquirido socialmente e não genéticamente."

(...)

Noto que, quando falei em evolução, falei tanto em evolução dos genes como dos hábitos ("no caso do instinto, porque foram os seres com instintos mais adequados que sobreviveram e transmitiram os seus genes à descendência; no caso do senso comum, porque as culturas mais adaptadas foram as que sobreviveram e transmitiram os seus hábitos aos novos membros").

A respeito de um aspeto do meu comportamento diário que é influenciado por milénios de evolução genética - andar em duas pernas; quanto à evolução dos hábitos - estar a escrever em português.