Monday, December 04, 2006

Hitler foi eleito democraticamente? (II)

Publicada por Miguel Madeira em 16:16

5 comments:

Gabriel Silva said...

Caro Miguel,
E foi.
Para além do dados que eu já tinha colocado na nossa caixa de comentários, e após o seu, acrescentei algumas observações. Mas repito-as aqui.

Em Novembro de 1932 o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores da Alemanha, liderado por Hitler foi o mais votado, tendo tido 33,1% dos votos (http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1930-ger/elect.htm)
No entanto não foi imediatamente para o governo, pois uma coligação «negtiva» (contra ele) tentou uma vz mais governar, o que não conseguiu. Em Janeiro de 33 finalmente chegou a Chanceler, mercê de uma aliança com os consrvadores. Obteve portanto o poder de forma formalmente democrática. Que era o que estava em discussão pelo JM.

Com o incêndio do Parlamento, a 17 de Fevereiro, e passados uns dias (a 27) o presidente Paul von Hindenburg assinou um decreto suspendendo diversas liberdades e garantis qu forma utilizadas especialmente contra os comunistas.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree)
Uma vez mais fazendo uso dos poderes constitucionais e legais, enquanto governo constitucional que os nazis e os seus parceiros eram. Ainda aqui não existiu nenhum golpada
. no sentido que o JM tinh afirmado, de que a liberdade e a democracia política não podem ficar dependentes apenas da vontade da maioria., pois, como se comprova neste caso, tal é insuficiente ainda que se cumpram todo os seus requisitos formais.

Nas eleições gerai de 5 de março, apesar de já controlarem parcialmente o aparelho de estado, os nazis penas conseguem 43,9% e os comunistas, apesar de (ou por causa de) das perseguições prisões obtem o seu melhor resultado de sempre em todo a história da republica de weimar.

por intermédio o enabling act (poderes excpcionais) , aprovado por 3 partidos (nazi, conservadores e centristas) e facto não foram contabilizados o votos dos deputados comunistas para se atingirem os 2/3 finais. Mas lamentavelmente, tal impedimento era resultante de uma lei aprovada pela maioria, de acordo com a constituição. e mesmo a atribuição de poderes excepcionais cumpriu até ao fim os requisitos constitucionais ( e nem sequer era a sua aplicação original no seio da república de weimar)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act)
o que vem reforçar o argumento de Jm que eu partilho: a votação maioriária ou a atribuição de poderes excepcionais, ainda que legalmente possível, pode ser contrária destruidora da própria democracia e liberdade. O que se passou em 33 ´um exemplo, correndo-se o risco de a actual situação na venezuela e bolívia configurarem um infeliz e triste reptição..

nota: a bolivia é mais parecida com a frança de 40 (uma maioria legitima))

18:25
Gabriel Silva said...

sorry pelas gralhas mas o computador é novo e ainda não me adaptei ao novo teclado que é mais sensível.

18:29
Gabriel Silva said...

(versão repetida do comentário anterior, corrigido das desagradáveis gralhas)

Caro Miguel,

E foi.
Para além do dados que eu já tinha colocado na nossa caixa de comentários, após o seu acrescentei mais algumas observações. Mas repito-as aqui.

Em Novembro de 1932 o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores da Alemanha, liderado por Hitler foi o mais votado, tendo tido 33,1% dos votos (http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1930-ger/elect.htm)

No entanto não foi imediatamente para o governo, pois uma coligação «negativa» (contra ele) tentou uma vez mais governar, o que não conseguiu. Em Janeiro de 1933 finalmente chegou a Chanceler, mercê de uma aliança com os conservadores. Obteve portanto o poder de forma formalmente democrática. Que era o que estava em discussão pelo JM.

Com o incêndio do Parlamento, a 17 de Fevereiro, e passados uns dias (a 27) o presidente Paul von Hindenburg assinou um decreto suspendendo diversas liberdades e garantias que foram utilizadas especialmente contra os comunistas.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree)

Uma vez mais fazendo uso dos poderes constitucionais e legais, enquanto governo constitucional que os nazis e os seus parceiros eram. Ainda aqui não existiu nenhum golpada.
Reforçando a ideia no sentido que o JM tinha afirmado, dque a liberdade e a democracia política não podem ficar dependentes apenas da vontade da maioria, pois, como se comprova neste caso, tal é insuficiente ainda que se cumpram todo os seus requisitos formais.

Nas eleições gerais de 5 de Março de 1933, apesar de já controlarem parcialmente o aparelho de Estado, os nazis apenas conseguem 43,9% e os comunistas, apesar de (ou por causa de) das perseguições e prisões, obtêm o seu melhor resultado de sempre em todo a história da republica de Weimar.

Por intermédio do enabling act (que conferiram os poderes excepcionais), aprovado por 3 partidos (nazi, conservadores e centristas) de facto não foram contabilizados os votos dos deputados comunistas para se atingirem os 2/3 finais. Mas lamentavelmente tal impedimento era resultante de uma lei aprovada pela maioria, de acordo com a constituição. E mesmo o processo de atribuição de poderes excepcionais cumpriu até ao fim os requisitos constitucionais ( o que nem sequer foi um acto original no seio da república de Weimar)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act)

O que vem reforçar o argumento de JM que eu partilho: certas medidas, tomadas pela votação maioritária ou a atribuição de poderes excepcionais, ainda que legalmente possível, pode ser contrária e destruidora da própria democracia e liberdade. O que se passou em 1933 é um exemplo, correndo-se o risco de a actual situação na Venezuela e Bolívia configurarem uma infeliz e triste repetição.

Nota: a situação na Bolívia é mais parecida com a França de 40 (onde existia também uma maioria legitima) que pretende realizar uma reforma constitucional de forma ilegal.

22:45
Pedro Viana said...

Não há qualquer dúvida que um voto plenamente democrático pode resultar na restrição, maior ou menor, do que uma minoria (ou a própria maioria que assim votou) considera ser uma liberdade. É obviamente possível em teoria, e já aconteceu na prática. Ora, o que isto quer dizer é que ou se é Democrata e se acha que deve ser sempre a maioria a decidir, ou então não se é Democrata e acha-se que existem matérias que devem ser efectivamente decididas por uma minoria (impedir a maioria de decidir também é uma forma de decisão - pelo status quo). Obviamente, ser uma minoria que tem o poder de decisão em nada diminui a possiblidade de serem instauradas (ou mantidas) restrições à liberdade. No entanto, entre a maioria poder penalizar a minoria ou vice-versa, parece-me que o dano é maior no segundo caso, pois mais pessoas são penalizadas.

Que João Miranda não é Democrata é óbvio, e ele já nem faz questão de o esconder. Por isso tem toda a legitimidade para tentar expôr as fraquezas da Democracia (o mesmo já não acontece com o Director do Público, que se arma em Democrata quando lhe "interessa"). Demonstra no entanto uma enorme desonestidade intelectual ao juntar Chavez e Hitler no mesmo post, dando a entender que acha Chavez um Hitler em potência. "Compreeende-se": é o desespero de ver o renascimento do Socialismo, em particular na América Latina.

00:12
Anonymous said...

eh lá, uma comparação entre hitler e chavez... só se forem parentes muito distantes...

no arrastão há uma pessoa que disse que o chavez comprou os votos dos pobres...????
e porquÊ? porque dar saude, educação e meios para refazerem as suas vidas é estar a comprá-los.

ou seja se eu tiver uma politica redistributiva ou com fortes politicas sociais, no fundo de esquerda, estou a comprar votos.
isto é um bom argumento para descredibilizar todo o processo democratico.

tambem podia usar o argumento ao contrario, e dizia que outro qualquer andava a comprar os votos dos ricos.

por outro lado, há uma razão pela qual ganha a maioria, e é bastante pragmatica, se esta estiver na miséria pode mostrar os seu descontentamento através do voto.

afinal, "this is what democracy is all about".

19:49

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