Num comentário ao post de João Miranda sobre o "efeito Roe", escrevi "Dentro de cada pessoa educada na cultura religiosa há duas forças internas que o podem levar para o secularismo - os "instintos animais" (que podem entrar em choque com a moral religiosa) e a razão (que o pode fazer duvidar da religião)".
Maria Marques respondeu "Não vejo em que é a razão se opõe à religião. Em primeiro lugar, de facto há argumentos lógicos e racionais que apontam para a existência de um Criador. Parece-me bastante mais irracional o ateísmo, i.e., ACREDITAR que Deus não existe".
Assim, agradecia que alguêm tentasse demonstrar-me, por argumentos racionais, que Jeová (ou o "Deus de Abraão", ou o que lhe queiram chamar) existe.
Poderão contra-argumentar:
a) E o Miguel, consegue provar que Jeová/Deus não existe?
b) Porque é que temos que provar que é Jeová que existe? Não basta provar que existe um deus qualquer, seja ele Jeová, Júpiter, Tengri, Krishna ou Thor?
A questão é que a minha tese era de que, tudo o resto mantendo-se constante, a razão leva as pessoas a, de geração para geração, abandonarem os valores religiosos (mesmo que, formalmente, se mantenham crentes - p.ex., os famosos "católicos não-praticantes") e passarem para o "humanismo secular".
Ora, para a razão enfraquecer a prática religiosa não precisa de provar que Deus existe, basta lançar a dúvida que ele existe (e, em termos de valores e comportamentos, os ateus - que acreditam que Deus não existe - não diferem muito dos agnósticos - que não sabem se Deus existe ou não). Além disso, se a razão poder provar que existe um deus, mas não poder provar que é o "Deus de Abrãao", os efeitos em termos de enfraquecimento da moral e da cultura judaico-cristã-islãmica são os mesmos: afinal, porque é que, assim, o individuo haveria de seguir a moral judaico-cristã-islãmica e não a greco-romana, a vinking ou a hindu?
Maria Marques respondeu "Não vejo em que é a razão se opõe à religião. Em primeiro lugar, de facto há argumentos lógicos e racionais que apontam para a existência de um Criador. Parece-me bastante mais irracional o ateísmo, i.e., ACREDITAR que Deus não existe".
Assim, agradecia que alguêm tentasse demonstrar-me, por argumentos racionais, que Jeová (ou o "Deus de Abraão", ou o que lhe queiram chamar) existe.
Poderão contra-argumentar:
a) E o Miguel, consegue provar que Jeová/Deus não existe?
b) Porque é que temos que provar que é Jeová que existe? Não basta provar que existe um deus qualquer, seja ele Jeová, Júpiter, Tengri, Krishna ou Thor?
A questão é que a minha tese era de que, tudo o resto mantendo-se constante, a razão leva as pessoas a, de geração para geração, abandonarem os valores religiosos (mesmo que, formalmente, se mantenham crentes - p.ex., os famosos "católicos não-praticantes") e passarem para o "humanismo secular".
Ora, para a razão enfraquecer a prática religiosa não precisa de provar que Deus existe, basta lançar a dúvida que ele existe (e, em termos de valores e comportamentos, os ateus - que acreditam que Deus não existe - não diferem muito dos agnósticos - que não sabem se Deus existe ou não). Além disso, se a razão poder provar que existe um deus, mas não poder provar que é o "Deus de Abrãao", os efeitos em termos de enfraquecimento da moral e da cultura judaico-cristã-islãmica são os mesmos: afinal, porque é que, assim, o individuo haveria de seguir a moral judaico-cristã-islãmica e não a greco-romana, a vinking ou a hindu?
4 comments:
Miguel, para que não diga que não repondo aos desafios, aqui vão alguns argumentos racionais sobre a existência de um Criador.
Em primeiro lugar, a ciência não explica cabalmente O INÍCIO. A teoria do Big Bang não explica de onde veio a energia que permitiu a existência da tal grande explosão, ou a ter vindo de matéria não explica de onde veio essa matéria. Ou seja, para ter havido um momento de início, em que alguma coisa começou a existir quando antes não existia, algo teria que existir antes desse início e que despoletasse esse início. Até porque (não sendo da área das ciências naturais) segundo sei as leis da ciência consideram que não pode surgir alguma coisa do nada.
Perante isto eu considero que é lógico considerar muito plausível a existência de um Criador exterior à matéria e preexistente à matéria. Pode não ter sido assim, não há evidência científica (nem do contrário) mas é uma hipótese raccional.
Em segundo lugar, todas as culturas e todas as civilizações têm o seu elemento de religiosidade. A necessidade de transcendência parece ser uma necessidade de todos os povos. E também de todas as pessoas (mesmo nos não crentes geralmente têm um sentimento anti-religioso bastante estranho e, diria eu, irracional). Se é comum a todas as culturas a religiosidade, independentemento do contexto histórico, social, demográfico, etc., é lógico pensar que a religiosidade é percebida por todas as culturas porque existe.
Poderia continuar, referindo por ex. a prevalência da ordem sobre a desordem, mas prefiro remetê-lo para um livro do Nuno Tovar de Lemos, O Príncipe e a Lavadeira, que foca alguns destas questões. Não o aconselho a ler os livros do P. António Vaz Pinto porque são maçadores (mas são muito mais exautivos).
No meu comentário ao seu comentário também referi um Criador, não o Deus dos judeus e cristãos. Para o Cristianismo, todas as religiões provêm de Deus, sendo propedêuticas ao cristianismo. A opção pela fé católica é mesmo uma opção de fé, que não exclui a razão mas que não se esgota na razão para a grande maioria de pessoa (pode não acreditar, mas há quem chegue a Deus só pela razão).
O Miguel vê também oposição entre a religião e o secularismo. Eu não penso que sejam opostos e mutuamente exclusivos. Quem é crente e vai à Missa não tem necessariamente comportamentos muito diferentes de uma pessoa que, não sendo crente, foi educada na mesma matriz de valores. É verdade que na Europa a religião católica tem perdido alguma influência e é vista por muitos intelectuais como um embuste e é referida muitas vezes como se fosse a origem de todos os males do mundo. Nos Estados Unidos a tolerância com a religião é muito maior, apesar de os católicos serem minoritários. No entanto, na América Latina ou em África a influência da Igreja tem crescido e é provável que continue a crescer. A história da Igreja está cheia de altos e baixos e vai continuar a estar.
Este é um comentário longo. Espero que esteja perceptível. Volto cá logo á noite.
1 - a respeito do primeiro argumento, que me parece, de forma resumida, algo como "para a matéria primordial existir, alguém tem que a ter criado":
podemos também supor que essa matéria/energia que terá dado origem ao big bang sempre existiu; faz tanto sentido como admitir que tenha sido, a dada altura, criada por um Criador que sempre existiu
2 - "é lógico pensar que a religiosidade é percebida por todas as culturas porque existe."
também poderá ser lógico assumir que se quase todas as religiões estão erradas (já que a maior parte se contradizem umas às outras), então, possivelmente, todas estarão erradas.
Além disso, penso que religiões como o budismo, o taoismo ou o confuncionismo não têm propriamente "deus"
3 - "Poderia continuar, referindo por ex. a prevalência da ordem sobre a desordem, mas prefiro remetê-lo para um livro do Nuno Tovar de Lemos, O Príncipe e a Lavadeira, que foca alguns destas questões"
Não conheço o livro, portanto não posso dar uma boa resposta. No entanto, pode-se argumentar que "a prevalência da ordem sobre a desordem" é apenas uma ilusão estatística - na verdade, existe uma probabilidade de uma partícula de matéria que está num dado sitio se desintegrar e aparecer noutro sitio, em aparente total violação das leis da física. Só que, como existem uma infinidade de partículas, esses desvios à norma tendem a anular-se, dando uma impressão de "ordem" (uma analogia - se jogarmos uma moeda ao ar, umas vezes pode sair cara e outras coroa; se jogarmos um milhão de moedas ao ar, vai sempre sair um resultado muito próximo de 500.000 coroas)
A respeito do Criador não ser necessariamente o "Deus de Abrãao" e que "[q]uem é crente e vai à Missa não tem necessariamente comportamentos muito diferentes de uma pessoa que, não sendo crente, foi educada na mesma matriz de valores":
Aí, realmente, já seria mais uma questão com o João Miranda ou com o Pedro Arroja, que estão na onda de defender que é a religião que sustenta a funcionamento da sociedade (não me admirava nada que eles até fossem ateus) do que com a Maria Marques.
No entanto, creio que podemos concluir (a própria Maria Marques escreve que "A opção pela fé católica é mesmo uma opção de fé, que não exclui a razão mas que não se esgota na razão para a grande maioria de pessoa") que é difícil alguém aderir a uma dada religião organizada só guiado pela razão. Noto que não digo que a "razão" conduzirá necessariamente ao ateísmo - poderá levar ao agnosticismo, ou mesmo a uma espécie de "religião intima e pessoal".
Assim, mantenho a minha tese - se todos os factores se mantiverem iguais, a força das religiões organizadas tenderá a decrescer de geração para geração. Ou, regressando há questão que deu origem a isto tudo - "é maior a probabilidade os pais seguirem um religião organizada e os filhos não do que a probabilidade de os pais não seguirem uma religião organizada mas os filhos sim".
É notável entrar no site da NASA, por exemplo, e constatar que ainda hoje o universo causa uma profunda admiração às pessoas que o estudam. A maior parte do universo, o que o compõe e as forças que o gerem ainda são, na sua maior parte, desconhecidas às mais brilhantes mentes da actualidade. É conforme diz Eclesiastes 3:11 "Tudo ele fez bonito no seu tempo. Pôs até mesmo tempo indefinido no seu coração, para que a humanidade nunca descobrisse o trabalho que o [verdadeiro] Deus tem feito do começo ao fim."
A criação prova a existência de um Deus inteligente. Ninguém pode por isso de parte.
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