Monday, December 04, 2006

Hitler foi eleito democraticamente? (II)

5 comments:

Gabriel Silva said...

Caro Miguel,
E foi.
Para além do dados que eu já tinha colocado na nossa caixa de comentários, e após o seu, acrescentei algumas observações. Mas repito-as aqui.

Em Novembro de 1932 o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores da Alemanha, liderado por Hitler foi o mais votado, tendo tido 33,1% dos votos (http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1930-ger/elect.htm)
No entanto não foi imediatamente para o governo, pois uma coligação «negtiva» (contra ele) tentou uma vz mais governar, o que não conseguiu. Em Janeiro de 33 finalmente chegou a Chanceler, mercê de uma aliança com os consrvadores. Obteve portanto o poder de forma formalmente democrática. Que era o que estava em discussão pelo JM.

Com o incêndio do Parlamento, a 17 de Fevereiro, e passados uns dias (a 27) o presidente Paul von Hindenburg assinou um decreto suspendendo diversas liberdades e garantis qu forma utilizadas especialmente contra os comunistas.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree)
Uma vez mais fazendo uso dos poderes constitucionais e legais, enquanto governo constitucional que os nazis e os seus parceiros eram. Ainda aqui não existiu nenhum golpada
. no sentido que o JM tinh afirmado, de que a liberdade e a democracia política não podem ficar dependentes apenas da vontade da maioria., pois, como se comprova neste caso, tal é insuficiente ainda que se cumpram todo os seus requisitos formais.

Nas eleições gerai de 5 de março, apesar de já controlarem parcialmente o aparelho de estado, os nazis penas conseguem 43,9% e os comunistas, apesar de (ou por causa de) das perseguições prisões obtem o seu melhor resultado de sempre em todo a história da republica de weimar.

por intermédio o enabling act (poderes excpcionais) , aprovado por 3 partidos (nazi, conservadores e centristas) e facto não foram contabilizados o votos dos deputados comunistas para se atingirem os 2/3 finais. Mas lamentavelmente, tal impedimento era resultante de uma lei aprovada pela maioria, de acordo com a constituição. e mesmo a atribuição de poderes excepcionais cumpriu até ao fim os requisitos constitucionais ( e nem sequer era a sua aplicação original no seio da república de weimar)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act)
o que vem reforçar o argumento de Jm que eu partilho: a votação maioriária ou a atribuição de poderes excepcionais, ainda que legalmente possível, pode ser contrária destruidora da própria democracia e liberdade. O que se passou em 33 ´um exemplo, correndo-se o risco de a actual situação na venezuela e bolívia configurarem um infeliz e triste reptição..

nota: a bolivia é mais parecida com a frança de 40 (uma maioria legitima))

Gabriel Silva said...

sorry pelas gralhas mas o computador é novo e ainda não me adaptei ao novo teclado que é mais sensível.

Gabriel Silva said...

(versão repetida do comentário anterior, corrigido das desagradáveis gralhas)

Caro Miguel,

E foi.
Para além do dados que eu já tinha colocado na nossa caixa de comentários, após o seu acrescentei mais algumas observações. Mas repito-as aqui.

Em Novembro de 1932 o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores da Alemanha, liderado por Hitler foi o mais votado, tendo tido 33,1% dos votos (http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1930-ger/elect.htm)

No entanto não foi imediatamente para o governo, pois uma coligação «negativa» (contra ele) tentou uma vez mais governar, o que não conseguiu. Em Janeiro de 1933 finalmente chegou a Chanceler, mercê de uma aliança com os conservadores. Obteve portanto o poder de forma formalmente democrática. Que era o que estava em discussão pelo JM.

Com o incêndio do Parlamento, a 17 de Fevereiro, e passados uns dias (a 27) o presidente Paul von Hindenburg assinou um decreto suspendendo diversas liberdades e garantias que foram utilizadas especialmente contra os comunistas.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree)

Uma vez mais fazendo uso dos poderes constitucionais e legais, enquanto governo constitucional que os nazis e os seus parceiros eram. Ainda aqui não existiu nenhum golpada.
Reforçando a ideia no sentido que o JM tinha afirmado, dque a liberdade e a democracia política não podem ficar dependentes apenas da vontade da maioria, pois, como se comprova neste caso, tal é insuficiente ainda que se cumpram todo os seus requisitos formais.

Nas eleições gerais de 5 de Março de 1933, apesar de já controlarem parcialmente o aparelho de Estado, os nazis apenas conseguem 43,9% e os comunistas, apesar de (ou por causa de) das perseguições e prisões, obtêm o seu melhor resultado de sempre em todo a história da republica de Weimar.

Por intermédio do enabling act (que conferiram os poderes excepcionais), aprovado por 3 partidos (nazi, conservadores e centristas) de facto não foram contabilizados os votos dos deputados comunistas para se atingirem os 2/3 finais. Mas lamentavelmente tal impedimento era resultante de uma lei aprovada pela maioria, de acordo com a constituição. E mesmo o processo de atribuição de poderes excepcionais cumpriu até ao fim os requisitos constitucionais ( o que nem sequer foi um acto original no seio da república de Weimar)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act)

O que vem reforçar o argumento de JM que eu partilho: certas medidas, tomadas pela votação maioritária ou a atribuição de poderes excepcionais, ainda que legalmente possível, pode ser contrária e destruidora da própria democracia e liberdade. O que se passou em 1933 é um exemplo, correndo-se o risco de a actual situação na Venezuela e Bolívia configurarem uma infeliz e triste repetição.

Nota: a situação na Bolívia é mais parecida com a França de 40 (onde existia também uma maioria legitima) que pretende realizar uma reforma constitucional de forma ilegal.

Pedro Viana said...

Não há qualquer dúvida que um voto plenamente democrático pode resultar na restrição, maior ou menor, do que uma minoria (ou a própria maioria que assim votou) considera ser uma liberdade. É obviamente possível em teoria, e já aconteceu na prática. Ora, o que isto quer dizer é que ou se é Democrata e se acha que deve ser sempre a maioria a decidir, ou então não se é Democrata e acha-se que existem matérias que devem ser efectivamente decididas por uma minoria (impedir a maioria de decidir também é uma forma de decisão - pelo status quo). Obviamente, ser uma minoria que tem o poder de decisão em nada diminui a possiblidade de serem instauradas (ou mantidas) restrições à liberdade. No entanto, entre a maioria poder penalizar a minoria ou vice-versa, parece-me que o dano é maior no segundo caso, pois mais pessoas são penalizadas.

Que João Miranda não é Democrata é óbvio, e ele já nem faz questão de o esconder. Por isso tem toda a legitimidade para tentar expôr as fraquezas da Democracia (o mesmo já não acontece com o Director do Público, que se arma em Democrata quando lhe "interessa"). Demonstra no entanto uma enorme desonestidade intelectual ao juntar Chavez e Hitler no mesmo post, dando a entender que acha Chavez um Hitler em potência. "Compreeende-se": é o desespero de ver o renascimento do Socialismo, em particular na América Latina.

Anonymous said...

eh lá, uma comparação entre hitler e chavez... só se forem parentes muito distantes...

no arrastão há uma pessoa que disse que o chavez comprou os votos dos pobres...????
e porquÊ? porque dar saude, educação e meios para refazerem as suas vidas é estar a comprá-los.

ou seja se eu tiver uma politica redistributiva ou com fortes politicas sociais, no fundo de esquerda, estou a comprar votos.
isto é um bom argumento para descredibilizar todo o processo democratico.

tambem podia usar o argumento ao contrario, e dizia que outro qualquer andava a comprar os votos dos ricos.

por outro lado, há uma razão pela qual ganha a maioria, e é bastante pragmatica, se esta estiver na miséria pode mostrar os seu descontentamento através do voto.

afinal, "this is what democracy is all about".